Juan José Sebreli : "Perón pendulaba entre el fascismo y el bonapartismo"

Juan José Sebreli es un iconoclasta. Alza su voz disonante en medio de una sociedad cuyo defectuoso método de organización consiste en ir encontrando falsos ídolos que le confieren espasmódicos y, por lo general, fugaces entusiasmos. Es un lunes lluvioso y frío. El pretexto es la aparición del film El Olimpo vacío, cuyos directores, Pablo Racioppi y Carolina Azzi, están presentes durante la entrevista. La película se presentará en Tucumán, con la presencia de Sebreli, el lunes a las 19 30; y al día siguiente, a la misma hora, dialogará con Alberto Benegas Lynch en el auditorio de la Unsta.

- ¿Es posible hablar de una ideología peronista?

- No exactamente. Perón era un hombre de acción, un pragmático, un oportunista, que iba haciendo lo que le convenía de acuerdo a cada momento. Sólo se puso a pensar qué era el peronismo en el exilio. Perón se creía un gran estadista pero es probable que ni siquiera haya leído a Maquiavelo. Creía que Estado y Ejército debían fusionarse, la industrialización era más bien para el poderío militar, y sentía, como buen soldado, que la organización era superior a la libertad. No nos olvidemos que el nacimiento del peronismo tiene una fecha fija: 4 de junio de 1943. Un golpe de Estado.

- ¿Cómo juega el fascismo en la construcción original del peronismo?

- Los intelectuales más lúcidos, como José Luis Romero, Gino Germani o Tulio Halperín Donghi, adhieren a la idea de que el fascismo es central en Perón. De todas las influencias que tuvo sin duda que ese viaje a Europa de 1939/41 lo marcó. Creo que Perón pendulaba entre el fascismo, que es jacobino y plebeyo, y el bonapartismo, que es más suave, más conservador y burgués. A veces lo jacobino sobrevivía en Evita y él se mostraba más razonable, pero eran dos transformistas, a veces ella se sacaba el traje sastre, se ponía el de Dior e iba al Colón, y él a su vez mandaba a incendiar el Jockey Club.

-¿ El peronismo es antidemocrático?

- Hay algo engañoso. Ellos decían que eran apoyados por el pueblo. Eliminaban la libertad y los derechos civiles para implantar supuestamente la justicia social. Lo que pasa es que la falta de libertad a la larga termina por arruinar las mejoras sociales. De ahí viene la persecución sistemática a los opositores y cerrarle todas las puertas a los medios de comunicación, que tienden a ser monopolizados por el partido gobernante.Y esta actitud antidemocrática del peronismo no deja a la oposición otra salida que buscar destruir al peronismo, aunque sea por un golpe de Estado, con lo cual se genera un juego de espejos. Así se pierde la democracia. 

- ¿Quizás el rasgo más neto es la pérdida de republicanismo?

- Bueno, claro, la división de poderes es mantenida formalmente, pero el Legislativo y el Judicial quedan sometidos al Ejecutivo. El mismo día que asumió Perón dijo que ponía el espíritu de justicia por arriba del Poder Judicial, que es lo mismo que dijo más brutalmente años después: A los enemigos, ni justicia. Pensá que puso presa a Victoria Ocampo…

- ¿Cómo funcionaron los herederos de Perón, los sucesivos peronismos?

- El kirchnerismo es lo más parecido al peronismo canónico. Si no existiera la globalización e Internet, quizás Cristina sería más totalitaria que Perón. Y lo curioso es que Chávez, que también era militar y también nació con un golpe de Estado, empezó por imitar a Perón, y luego los Kirchner imitaron a Chávez. Es un viaje de ida y vuelta. Son todas características muy parecidas: el movimientismo reemplaza al sistema de partidos, el líder autoritario reemplaza a las instituciones, manipulación de masas, economía de mercado interno, subsidios que terminan por hacer explotar la economía. Y otra vez como en los 50 aparecen el intento de manejar los medios, el intento de manejar el poder judicial, y siempre con el argumento de que están en una gran cruzada democratizadora. Antes el enemigo era La Prensa y ahora es Clarín.

- ¿Cómo terminan los populismos si no hay democracia ni república?

- Los viejos y los nuevos populismos entran en crisis cuando terminan las condiciones favorables del mercado. Y ahí en general producen un gran ajuste que deja a mucha gente en la calle: Gómez Morales en los 50, el rodrigazo en los 70, Remes Lenicov en los 2000. ¡Y lo que se viene ahora! La fiesta se paga, tarde o temprano se paga.

- ¿Sos pesimista?

- Soy optimista porque se termina el kirchnerismo, pero soy pesimista porque muy probablemente lo va a suceder un gatopardismo.

-¿Podemos hablar un poco de El Olimpo vacío? ¿Cómo te convencieron para hacerla?

- Contale vos -le dice Sebreli a Pablo Racioppi. - Yo había leído los libros de Sebreli, un autor que demitificaba todo lo que a mí me interesaba demitificar. Un día pasaba por un bar y lo vi. Entré y me quedé charlando un buen rato.

- ¡Pero decile cuál fue tu tarjeta de presentación! -lo interrumpe Sebreli-. Porque mucha gente viene a saludarme y ahí queda.

- Yo estaba leyendo en ese momento Buenos Aires vida cotidiana y alienación. Le pedí que me lo firmara y ahí me preguntó mi nombre. "Me llamo Pablo Racioppi, ¿no sé si ese nombre le dice algo?", le dije. Entonces me responde: "Sí, pero nada que ver con vos, un viejo actor de los años 40 que trabajaba con Evita". Era mi abuelo, que además había tenido un breve romance con Evita.

- ¿Cómo llegan a hacer la película?

- Nos veíamos frecuentemente pero la película salió más tarde -dice Sebreli-. Una de las vocaciones frustradas de mi vida es la de ser director de cine. Hubiera sido un fracaso porque a mí me hubiera gustado hacer un cine a lo Visconti, lo que acá no habría sido posible. Además, estoy incapacitado para trabajar en equipo y una película es un fenómeno colectivo. Lo que nunca hubiera imaginado es ser actor. Y en El olimpo vacío soy casi un actor.

- ¿Y te gustó cómo quedó la película?

- Esta película es un género distinto. Se diferencia de otro tipo de documentales porque hay una narración. Mis ensayos pueden leerse como una novela, hay un relato de ideas. Y esta película es como un ensayo narrado.

- Los mitos, ¿son mentiras?

- No. Surgen. Son símbolos. Son una explicación de algo que no se entiende. Por eso los pueblos primitivos y la infancia están llenos de mitos. La función nefasta del mito es cuando se lo manipula políticamente o por cálculo económico. El caso prototípico es Maradona: hace años que no juega, cualquier cosa que hace la hace mal, pero el mito sigue porque da plata.

- En la película, cada mito tiene un defensor, una figura pública que saca la cara por el personaje y en contra de tus opiniones. ¿Cómo analizás esas defensas?

-Víctor Hugo Morales, que defiende a Maradona, no me responde, se centra exclusivamente en un pequeño detalle: el tema de la manipulación política de Maradona por la dictadura, pero del resto de mis argumentos no dice nada. Pongo lo de la dictadura como un ejemplo más, pero ha incidido más el apoyo a Castro que a la dictadura, todos los políticos lo usaron y él se dejó usar. En el caso de la dictadura, sí, podrías decir que era muy chico, pero después siguió con otros dictadores, y de eso Víctor Hugo no dice nada.

- Con Gardel la defensa la ejerce José Gobello.

- Que dice lo mismo que digo yo, pero lo hace desde la admiración. Es una persona que sabe mucho de tango, él dice que ha pasado a la inmortalidad porque lo citamos Borges y yo.

- Antonio Cafiero sale en defensa de Eva Perón.

- Me hace una crítica ad hominem. Revela los prejuicios típicos de un fascista de San Isidro y de los años 40. Que me estigmatice por ser gay me causa gracia, muestra los rasgos típicos del ala derecha de la época del peronismo histórico. Hoy se cuidan más.

- Osvaldo Bayer es el único intelectual, pero su defensa del Che es muy difusa.

- No dice absolutamente nada. Empieza diciendo que el Che no era un romántico y termina diciendo que sí era un romántico. No tiene coherencia.

- Y vos, Juan José, ¿qué riesgos asumís por ser un iconoclasta, un aguafiestas?

- Cuando algunos intelectuales nos manifestamos en contra del tema Malvinas a mí me agredían por la calle. El peligro de los mitos de la película es que te transmiten pasión, excitación, y se puede terminar en agresiones o, mucho peor, en una guerra.

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MARCELO GIOFFRÉ - BUENOS AIRES