Asegura que a 40 años de la recuperación de la democracia, aún quedan muchísimas deudas que saldar. Y que a la sociedad no le basta con votar cada dos años para cambiar las cosas. Afirma que el futuro es incierto y que los argentinos deberemos elegir entre opciones de un mismo sesgo ideológico, corridos a la derecha. Roberto Gargarella es abogado y sociólogo de la Universidad de Buenos Aires; Doctor en Derecho de la UBA y de la Universidad de Chicago y estuvo en Tucumán para participar del encuentro “40 años de la recuperación de la democracia argentina. El Derecho ¿ha ayudado a la democracia?” que se desarrolló en la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de Tucumán. A lo largo de la entrevista, Gargarella nombró a Sergio Massa y a Patricia Bullrich, pero se cuidó de mencionar a Javier Milei, aunque definió que su figura representa un modelo “demente”. Y aseguró que el kirchnerismo ha perdido relevancia histórica. Esta fue la charla que el catedrático mantuvo con LA GACETA:
- ¿Cómo analiza la actual situación del país?
- Es preocupante. Lo que es más difícil es que la situación material económico social está muy complicada y que pase lo que pase con esta coyuntura y cómo se resuelva no veo una buena resolución. El tema es que permanecen condiciones muy malas. Hay mucha gente que está sin empleo, vive en la marginalidad, hay una desigualdad creciente. Todo eso no ayuda a lo que uno aspiraría, que es cierto pacto general tratando de salir despacio de una situación que parece dramática. Puede haber consecuencias negativas en el mediano y largo plazo. Ahora, en la cuestión más coyuntural lo que ocurrió en la elección, en lo personal, me pareció calamitoso. Lo que me preocupa es el día después de la asunción porque no hay condiciones de gobernabilidad si es como hoy, que pareciera ser que el que gana es un aspirante que no está ni parado en un partido político fuerte, ni con el respaldo de otros partidos políticos ni va a ser capaz de tener más de un tercio en cualquiera de las Cámaras. No tiene como (Jair) Bolsonaro un apoyo importante de un sector de la iglesia o del ejército; no tiene como (Donald) Trump el apoyo de los republicanos. Entonces en ese sentido la situación parece más la de (Abdalá) Bucaram en Ecuador o (Pedro) Castillo en Perú y además ambos escenarios con la peculiaridad argentina. Un presidente sin ningún apoyo, ni tan siquiera el apoyo de las masas en las calles, como podían mostrar Trump, Bolsonaro, (Viktor) Orbán. Ese escenario bajo todas las luces preocupa. La única esperanza es que haya una conciencia generalizada de todo el país que evite llegar a esa catástrofe. De todos modos el problema del mediano a largo plazo está y eso permanece. Podemos resolver mejor o peor la coyuntura complicada, pero la cuestión de fondo es inmanejable, y sumado a eso hasta hoy al menos los partidos políticos dominantes y la clase dirigente no parece haber tomado conciencia de la situación y prefieren todavía el ataque mutuo a la idea de cómo conciliamos, cómo pactamos, cómo nos ayudamos para tratar de salir de esta situación que es de emergencia.
- Pero Javier Milei obtuvo el 30% de los votos; no es menor el dato…
- Es comprensible ese voto, no diría que hay irracionalidad, ni locura. Hay en mucha gente una voluntad muy enfática de decir rotundamente que no a lo establecido y el medio que encontraron es ese candidato. Este fenómeno se explica por cuestiones que tienen que ver con la situación social, económica, y cultural, pero también por las reglas de juego, que incluyen haber reducido la vida cívica a votar cada dos años. Es parte del problema. La gente con toda la razón del mundo reconoce que no tiene instrumentos y usa la poca oportunidad que tiene una vez cada dos años para pegar un golpe, un grito, porque otra no tiene. Si pudiéramos expresar palabras, conversar, entonces lo que hoy sale mal mañana vamos viendo cómo lo mejoramos. Ahora, cuando sólo puedo hablar cada dos años y todo lo que voy recibiendo no me satisface entonces empiezo a pegar golpes más fuertes para ver si entienden que estoy molesto. Las clases dirigentes se han encargado de llevarnos a una vida democrática política muy restringida.
- ¿Qué deudas tenemos con la democracia a 40 años de recuperarla?
- Muchísimas. Soy de la generación del 83, del Nunca Más; mi generación nació a la vida política contra la dictadura y con algunos mensajes muy fuertes que nos marcaron la vida. Uno fue el juicio a las Juntas, y allí el Derecho se puso de pie y mostró que era posible sentar en el banquillo de los acusados a los que habían sido hasta ayer los más poderosos de Argentina. Eso es un acto extraordinario, una obra colectiva, una cuestión heroica, como el gran punto de orgullo de la historia jurídica argentina, el único punto que a mí me enorgullece, y eso vino de la mano del florecimiento democrático donde también se acompañó con la idea de que el Derecho sirve, de que el Derecho cambia la vida que tuvimos. Todo eso se convirtió en deuda enseguida. Muy prontamente lo que empezó a primar fue la impunidad como regla. No sólo en relación con los que habían cometido los grandes crímenes, sino con los actos de corrupción que se iban cometiendo en la vida cotidiana, y eso exacerbado en los últimos años, en particular durante el kirchnerismo. Aprendimos que podíamos estar marchando durante meses en la calle, gritar que se vayan todos y se quedaban todos, no pasaba nada. La idea de que la ilusión que no era boba, que había realidad… El derecho sirve, la democracia nos permite todo, con la democracia se come, se cura, como decía Alfonsín, pero aprendimos a los golpes que las cosas no son tan así.
- Una de las tantas grietas que tenemos en el país, pero en este caso con el Derecho, tiene que ver con el punitivismo versus garantismo...
- Me enoja mucho. Por los modos de la comunicación, por las redes sociales, caemos en una simplificación de dos versiones bobas, una del punitivismo total y otra del garantismo tonto. Obviamente como cualquier demócrata, como cualquiera que toma en serio la Constitución soy garantista, pero no bobo. Se tienen que cumplir las normas, y además eso requiere no lo que la respuesta boba sugiere que es que el Estado se ate las manos, se quede en silencio mirando para el costado cuando se comete un crimen. Yo diría que alguno de los ideólogos de las figuras emblemáticas del garantismo parecen suscribir esta idea boba que se articula de este modo: como la idea fue el poder represivo del Estado, el punitivo se viene ejerciendo de un modo cruel, despiadado, inhumano, bestial, infernal. Entonces la respuesta liberal es la contraria a eso, le atamos las manos, y esa es la idea del garantismo entendido como la nada misma. El garantismo requiere activismo en el sentido que requiere tomar en serio las libertades personales, requieren tomar en serio al criminal y a la víctima. Muchos jueces que se autoasumen como garantistas pasaron a suscribir la idea boba de encontrar la vuelta para que esa persona quede libre porque si lo meto en la cárcel, es tortura. Entonces como no quiero tortura tengo que encontrar la vuelta para que eso no ocurra e invento algo para que eso no ocurra, para dejarlo libre y decir que aquí no pasó nada, y esa es una mirada muy boba sobre el garantismo. En realidad requiere otra cosa, hay que tomar en serio a la víctima. Como juez no puede usar la excusa de que es menor de edad, entonces no pasó nada, lo dejo libre. Lo que puedo hacer es buscar reinsertarlo, no abandonarlo. No es ni el punitivismo loco ni el garantismo tonto de aquí no pasó nada. Siempre se dice que hay que mostrar la mano fuerte del Estado y declarar el estado de sitio como para los casos de posibles saqueos. Es una manifestación de marketing, con la imagen de “yo soy capaz de poner orden”. La idea es amenazar con las peores técnicas del Estado. Por supuesto que frente a los saqueos el Estado necesita estar activo, pero no es una cuestión de represión. El saqueo puede tener muchas causas, puede ser provocado, inducido pero una persona no se arriesga a ser detenida y condenada simplemente porque un partido político le ofrece dinero, lo hace entre otras cosas porque está desesperado. El Estado se debe hacer cargo de eso, pero sin el punitivismo bobo.
- La Justicia fue blanco principal de las críticas del oficialismo, incluyendo el juicio a la Corte…
- Es indignante. El fenómeno como el del que acaba de salir primero en las elecciones tiene que ver con este tipo de episodios. Argentina está en una crisis radical como pocas veces en la historia, hundida por todas las plagas de la pandemia, de la sequía, de la guerra, de todo lo que quieras y está necesitando decenas de medidas urgentes y la única respuesta que dio el Gobierno y la mayoría parlamentaria en todo este período es hacer un juicio a la Corte que se sabe que está destinado a la nada, que no va a prosperar. Es una muestra de irresponsabilidad extraordinaria y que ayuda a explicar fenómenos como el que estamos padeciendo. Alguien que dice rompan todo y esto tiene atractivo. El juicio a la Corte es una muestra más de la locura en la que está encerrada la dirigencia argentina y en particular este gobierno que usó toda la energía política que tenía en un momento de crisis radical para atacar a su blanco del momento en lugar de ocuparse de reducir la pobreza, por ejemplo. Así entendemos que venga un loco y quiera romper todo y eso tenga adhesión. Es inconcebible e inaceptable. El kirchnerismo ha perdido relevancia histórica, pero para explicar la obsesión con la Justicia tiene mucho que ver con que es una estructura verticalista y quien está en el vértice (Cristina Kirchner) está en una situación preocupante en términos judiciales. Durante la presidencia de Alberto Fernández no hubo nada de la energía política de ella que no estuviera destinada a aliviar su situación judicial. El kirchnerismo hoy sólo gravita en un sector pequeño. El juicio a la Corte es la expresión más lamentable de este proceso. El país está estallando en pedazos y tenemos a nuestros principales dirigentes usando su día a día para ver cómo ensucian a algún juez de la Corte. No digo que no haya miles de razones para preocuparse por la Justicia y la Corte, pero lo que hacen es injustificable.
- ¿Qué opina del reclamo de bajar la edad de imputabilidad?
- Alberdi tenía una mirada interesante sobre el tema. Se mostraba garantista sobre la cuestión, pero ese es el discurso de la espectacularidad y no tenemos por qué iluminarnos con eso. Necesitamos llevar la discusión a otro terreno, con un Estado activo y no el que le hace un guiño al delincuente. Tomar en serio los hechos de violencia que ocurren no implica salir a tontas y a locas con un bastón en la mano. Al menor que está involucrado en la cuestión de estupefacientes o trafica o comete un crimen necesita amparo y ayuda, nos lo pide urgentemente. Si le golpeamos la cabeza y lo encerramos lo que vamos a hacer es reproducir esa situación a futuro porque esa persona va a salir más violenta. Alimentamos la violencia, necesitamos otra cosa. Al niño de 15 años que comete una barbaridad el Estado debe ver de qué modo lo recupera como niño, no como adulto. No es el garantismo bobo, no es aquí no ha pasado nada, pasó una tragedia, que un pibe de 15 años en vez de estar jugando a la pelota en la calle o en la escuela salga a cometer crímenes tal vez para ayudar a la familia, y se involucra en un mundo de mierda, para suplir aquello que no puede hacer porque la situación lo puso allí. Es responsable, pero el Estado es también responsable de lo que le pasa, hay que buscar otro tipo de soluciones.
- ¿La Justicia es receptiva a las críticas?
- Con ámbitos inestables como el nuestro donde el CAM suele estar indebidamente politizado, los jueces le prestan demasiada atención a cómo es que su nombre está circulando en la esfera pública. Tienen muchísimo miedo de ser detectados por el radar público, y saben que si los detectan pueden perder un montón de privilegios, si son muy visibles puede recibir un juicio político ya que el CAM no está funcionando de manera imparcial. Si hay mucho enojo social, no quieren que su nombre aparezca allí. Los jueces están prestando una atención indebida a lo que pasa en la esfera pública y no es extraño que redireccionen sus decisiones de modo tal de no quedar mal situados en el discurso público. Pero el órgano que controla a los jueces no está siendo administrador de manera imparcial.
- ¿Qué se viene para los argentinos?
- Son tres fuerzas conservadoras las que están peleando para el futuro. Massa, evidentemente, no es un candidato progresista; es un candidato del Fondo Monetario, entonces tenemos un proyecto conservador en la práctica, otro proyecto similar en el discurso y que ya mostró su falta de capacidad en actos y un proyecto enloquecido, ya tan siquiera de derecha, sino demente. Las elecciones van a decidirse entre tres grupos de arco ideológico corridos a la derecha e incluso la derecha irracional. Si las elecciones siguen el tipo que vimos en las PASO, lo que se ve es una situación de ingobernabilidad obvia con la impronta argentina y puede ser una situación desagradable.