Carlos Pagni: “La pobreza estructural, después de mucho tiempo, envilece la democracia”

A lo largo de 773 páginas, Carlos Pagni desarrolla un tema que a él le fascina, pero que suele provocar espanto y desazón. Ese tratar de explicar lo -que parece- inexplicable es la fuerza que produjo “El nudo. Por qué el conurbano bonaerense modela la política argentina” (Planeta, 2023). El profesor de Historia, y periodista y columnista de “La Nación” vuelca en ese ensayo un conocimiento singular de las teorías, las prácticas y los protagonistas que definieron la Argentina contemporánea. Al pasar, Pagni resume su indagación larga y minuciosa en un enunciado: “la pobreza estructural, después de mucho tiempo, envilece la democracia”.

El libro empezó como una serie de ensayos. “Un día leí algo de Fernando Henrique Cardoso sobre el Gran San Pablo acerca de que hay megaurbanizaciones que superan a todas las instituciones que se dio la sociedad para administrarse: escuela, comisaría, hospital, etcétera. Empecé a mirar el tema con esa lógica y, cuando me puse a escribir el libro, arranqué por el conurbano porque justo había publicado algo sobre eso en ‘La Nación’. Me dije a mí mismo: ‘ya lo tengo hecho, sólo debo ampliar un poco’. Y en la ampliación terminé gestando ese mamotreto”, dice.

La investigación le llevó un lustro en el que visitó los lugares y habló con sus conocedores. Durante la conversación por Google Meet, el autor apunta que existe un prejuicio respecto del conurbano. “Se lo piensa por el costado más dramático de la marginalidad creciente, la infraestructura colapsada, la violencia y la organización de bandas criminales vinculadas al narcotráfico. Se lo percibe como un mundo que está estallando, y se deja de lado el mundo de la opulencia y la riqueza. Tenemos allí un contraste: un mundo de desigualdad que se va ‘guetificando’ en villas cada vez más inseguras, y countries o barrios cerrados”, observa. “El nudo” es el primer libro de Pagni, quien la semana pasada cumplió 62 años.

-¿El nudo que representa el conurbano podría aflojarse un poco si se volviera atrás con la institución del voto directo de la fórmula presidencial incorporada en 1994, de tal forma de que este lugar no sea tan dirimente para la formación del Gobierno?

-No. El conurbano se vuelve preponderante en la década de 1960, cuando por primera vez tiene más votos que las demás ciudades bonaerenses importantes, según lo señala el historiador Roy Hora. El problema del conurbano es de historia socioeconómica, aunque hay una dimensión institucional que, si cambiara, podría mejorarlo bastante, pero que ni de lejos resuelve el problema de la economía regional fallida que expresa 50 años de inconsistencia del modelo económico argentino. Es decir, allí no existe sólo un problema político, sino también del esquema de sustitución de importaciones, estadocéntrico, subsidiado y cerrado que comienza a formarse tras la crisis de 1930; se consolida con el peronismo; se profundiza durante el desarrollismo y en los 70 encuentra limitaciones insalvables porque no genera la cantidad de dólares necesaria para mantener ese modelo, que se vuelve muy poco competitivo y, desde entonces, va cayendo. Esto se combina con la declinación de otras economías, como la del azúcar en el Noroeste, que producen migraciones internas. Eso es lo que explica el conurbano.

-Pero en la medida en la que el conurbano tenga un peso crítico en las elecciones, ¿qué incentivos hay de sanear esa economía regional fallida que demanda tantas subvenciones?

-Se cree que la preponderancia política del conurbano se debe a la reforma constitucional de 1994, pero yo entiendo que aquella eliminó el Colegio Electoral por el criterio ideológico de que no puede haber elecciones indirectas porque eso es oligárquico. No me imagino que en la Argentina pueda ocurrir lo que sucede en los Estados Unidos, donde un colegio contradiga a la mayoría de los votantes: no veo cómo los representantes de las provincias podrían dar vuelta el resultado surgido de las urnas. Creo que eso es políticamente inviable: sería un escándalo. Se podría reponer el colegio electoral, pero me temo que resultaría inocuo.

-¿Por qué a alguien de Tucumán le interesaría leer tu libro? Dicho de otra manera: ¿estás de acuerdo con quienes advierten sobre la “conurbanización de la Argentina”?

-Creo que es así. Haré una simplificación brutal: la Argentina se consolida como país moderno en la década del 80 del siglo XIX como un proyecto surgido en el interior que se consuma con la federalización de la Ciudad de Buenos Aires. Esta es la visión de un tucumano, (Julio Argentino) Roca, vinculado familiarmente con cordobeses, que descansa sobre el sometimiento de Buenos Aires y la gestación de una Nación a partir de las provincias. Ahí se produce un reequilibrio que, a mi juicio, dura hasta el año 2001. Y en ese momento lo que aparece, por el imperio de la gran transformación social del conurbano y de la involución, un sujeto nuevo que es la pobreza y la informalidad. (Eduardo) Duhalde, sobre todo, y, después, los Kirchner (Néstor y Cristina), leen ese fenómeno demográfico-social, y se constituye otra configuración: una alianza entre el conurbano y el Estado nacional en detrimento del resto del país. Se acentúa algo que ya venía ocurriendo y es que se le quitan recursos a las áreas más productivas de la Argentina, por ejemplo, a la soja, para volcarlos en el conurbano con la forma de subsidios. De allí vienen la pobreza organizada políticamente y los movimientos sociales: hay toda una agenda que no es que se debe al conurbano, sino a otra configuración del país. Si yo soy tucumano, mendocino o fueguino, y quiero saber cómo funciona la lógica nacional, tengo que entender esta novedad. A partir de 2001 hay otro país: no es el mismo que había antes con pobres.

-Los Kirchner aprenden de Duhalde a tratar de controlar el conurbano y a sacar votos de allí, pero aparecieron otros intérpretes. ¿Está en duda hoy que el conurbano sea un territorio peronista?

-Lo que ha habido es el agotamiento de un modelo económico a lo largo de 50 años; un proceso controvertido de modernización que fue el de (Carlos) Menem y que se interrumpe en 1998 con la gran recesión que comienza ese año; el estallido de la convertibilidad y la transformación de 2001. Es obvio que había que cambiar eso, pero a los Kirchner les toca una experiencia absolutamente inusual y excepcional, que es la combinación del ajuste que hace Duhalde, una devaluación del 300% sin pago de la deuda de la que ellos se benefician, y el gran ciclo de expansión asiática. Los Kirchner ahí caen en el espejismo de creer que se podía fundar la Argentina anterior de (Juan Domingo) Perón. Pero este modelo agotado que tenemos hoy hace que la gente dude, y haya pobres que dejan de votar o voten a (Javier) Milei. El kirchnerismo mantiene una gravitación importante en el conurbano y entre los pobres, pero eso comienza a volverse problemático. Las prestaciones cada vez peores de un sistema económico que no funciona empieza a dañar la imagen del sistema político y de la democracia. Quiero decirte algo más…

-Adelante.

-A partir de 2001 aparece otra novedad en el conurbano: el macrismo y el Pro, que es una variante de no peronismo distinta al radicalismo por su sensibilidad con la pobreza. Pocas veces había habido un movimiento no peronista que siente vocación por disputar el voto de los pobres al peronismo, cosa que al dirigente radical nunca se le ocurría. El Pro, con (Mauricio) Macri, (María Eugenia) Vidal, etcétera, intenta, digamos, cruzar de Adrogué a Burzaco y llegar a ese otro lugar con muchas dificultades porque ahí aparece la pregunta sobre si es posible hacer políticas en tales barrios sin incurrir en clientelismo.    

-El macrismo tuvo entre 2015 y 2019 la oportunidad de contestar ese interrogante, y no optó por las grandes reformas institucionales honestas que hacían falta, por ejemplo, para ordenar los servicios de inteligencia o incrementar sustancialmente los niveles de independencia judicial…

-Hay un punto importante ahí. En Juntos por el Cambio y en el Pro conviven distintas cosas, y mucha gente quería reformas en los planos que señalás, y me parece que Macri tuvo poca vocación de cambiar en los temas de la inteligencia y de la Justicia. En el conurbano se intentó seducir a la clase social empobrecida con la obra pública y algo de eso habrán conseguido porque tuvieron elecciones exitosas en la provincia de Buenos Aires, pero, en determinados municipios del conurbano gobernados por el Pro, la metodología de trabajo consiste en usar las viejas redes clientelares del peronismo con un nombre distinto.

-El antiguo orden no fue desmantelado por los que iban a cambiarlo.

-No. Y esos punteros son como autos que se plotean: cambian de marca. La pobreza estructural, después de mucho tiempo, envilece la democracia. El clientelismo se reproduce con toda lógica porque, si yo soy pobre, entrego mi voto por comida: vivo en el corto plazo. Esto es razonable. Si viviera de cartonear, viviría en el corto plazo: si pienso en la sustentabilidad a mediano o largo plazo, me muero la semana que viene. Cuando eso es así, resulta muy tentador para la política ofrecer corto plazo: eso es el populismo. Acá nos metemos con un problema muy actual que es tratado por un libro que acaba de publicar Martín Wolf, principal columnista del “Financial Times”, que se llama “Democracia y capitalismo”, y que plantea hasta dónde la democracia necesita un mínimo de bienestar para funcionar y legitimarse. Si eso no sucede, surgen ruidos y formas más autocráticas y populistas del manejo del poder. Nosotros estamos hoy ante ese problema, Irene.

-En ciertas provincias eso ya es muy palpable. Sin embargo, ¿cómo se explica que la que contiene al conurbano haya permitido la alternancia política y en otras gobiernen los mismos desde hace décadas?

-Santo Tomás decía: “el que maneja la necesidad, maneja la libertad”. Es un círculo vicioso de mucha pobreza, clientelismo y de privatización de la acción del Estado en manos de un grupo político que tiende a erigirse como partido único. Eso cambia cuando hay una ola: de lo contrario, es muy difícil reemplazar al que gobierna. El Pro, y creo que este es un mérito de esa fuerza más que de los radicales, logró instalar cierta alternancia en la provincia de Buenos Aires: fijate que desde 1987, cuando (Juan Manuel) Casella perdió ante (Antonio) Cafiero, en el radicalismo no surgió ningún dirigente con vocación de gobernar la provincia: estuvo cómodo con ser la oposición oficial o de su majestad, como dicen en España. El triunfo de Vidal cambió esa lógica, e introdujo debates y limitaciones para el que manda. (Axel) Kicillof no gobierna con una Legislatura que es una escribanía. Sería positivo que eso sucediera en otras provincias donde se sigue practicando una política del siglo XIX: es el Facundo de Domingo Faustino Sarmiento.

-¿En qué medida la trayectoria de Juan Manzur, que dejó la Jefatura de Gabinete de la Nación para retomar la gobernación de Tucumán con el fin de ser vicegobernador, con una interpretación constitucional muy discutida, refleja la permanencia de esa política que mencionaste?

-Es una expresión de pragmatismo exagerado. Tengo una posición muy crítica sobre quién es Manzur y qué representa políticamente, pero no veo mucha diferencia entre su caso y otros, que llaman menos la atención. Imaginate si un porteño o un cordobés quisieran ir a gobernar Tucumán… y esa es la constante en la provincia de Buenos Aires: Vidal, (Diego) Santilli, (Carlos) Ruckauf, Kicillof, (Cristian) Ritondo… todos porteños. Y ahora vemos que Jorge Macri es precandidato a jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires sin renunciar a la Intendencia de Vicente López y mientras se desempeña como ministro de Gobierno de Horacio Rodríguez Larreta. Algo que pareciera que sucede sólo en el Norte también se ve en Vicente López, la zona del país donde menos desigualdad socioeconómica hay. Vemos una especie de tolerancia hacia estas conductas o no, y esto explica el nivel de abstención electoral, de desapego con la política, de bronca y la irrupción de Milei.

-Le dedicaste tu libro a tu hija Martina, que tiene 20 años. Ella forma parte de la juventud que ve muchas razones para irse de la Argentina, en parte porque no se sabe cómo se sale del nudo que investigaste. ¿Qué le decís cuando hablan de estas cosas?

-Para esa generación, el país no crece desde que tenían 10 años. En términos de conciencia, nunca vieron al país en crecimiento. Desde que empezaron a ser conscientes de su entorno, la economía les da malas soluciones y pasan dirigentes que discuten entre ellos de manera cada vez menos comprensible. Cuesta traducir al lenguaje común de qué están hablando. Yo no soy quién para dar consejos porque lo mío es el periodismo, pero me parece que necesitamos rescatar la política como una actividad extraordinariamente noble, que implica preocuparte por la vida del conjunto con la pasión, la inteligencia y la estrategia que demanda mejorar el curso de la historia. Necesitamos restaurar la calidad del oficio del político y es lindo ver gente comprometida con eso. Yo soy optimista y, a la par de gente que se va de la Argentina, encuentro a otra que se queda pudiendo marcharse. Estamos en una encrucijada donde es importante dimensionar la importancia de que la política vuelva a entusiasmar y a pintar un futuro.

Mauricio Macri

“Va a depender mucho de cómo se vaya desarrollando la interna de Juntos por el Cambio, pero en la medida en la que haya un candidato legitimado, él va a perder poder. Estamos viendo otra cosa en estas horas: un duelo sucesorio en el liderazgo del Pro, que es una operación compleja porque se trata de un partido personalista. Aparece un Macri impositivo: es un caudillo, no está acostumbrado a que no le hagan caso. Viene de un mundo empresarial y se formó con un hombre de mucho carácter como Franco Macri. En las empresas, el que manda es dueño, no líder. Él tiene ese temperamento y debe estar azorado por la insubordinación de su gerente, (Horacio) Rodríguez Larreta. Es un momento interesante porque este tipo de disputa obliga a mejorar los argumentos. Ya no se discute con el demonio del kirchnerismo”.

Cristina Kirchner

“Ella va a querer influir y tiene capacidad de hacerlo porque conserva un caudal de votos homogéneo. Hay un concepto que me gusta mucho y que usó Jorge Liotti hace poco en ‘La Nación’: ‘minorías hegemónicas’. Son minorías, pero su perfil recalcitrante, su actividad y su homogeneidad hacen que pesen más que las mayorías deshilachadas. Cristina y Macri encabezan dos minorías hegemónicas, pero, de nuevo, si aparece un candidato legitimado en el Frente de Todos, tendrá la oportunidad de ubicar a Cristina en una zona de penumbra. Vamos a unas elecciones muy distintas a las que planteaban la presencia de Cristina y de Macri. Serán unos comicios novedosos, que recrearán otra agenda. Mi hipótesis es que Alberto Fernández no será candidato y que Sergio Massa peleará por su candidatura a menos que haya una convulsión económica”.