Carlos Pagni dialoga con los suscriptores de LA GACETA

Carlos Pagni dialoga con los suscriptores de LA GACETA

El analista político del diario La Nación evalúa la coyuntura del país.

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Carlos Pagni dialoga con los suscriptores de LA GACETA

Carlos Pagni, el analista político del diario La Nación, que hoy dialoga con los suscriptores de LA GACETA (para participar, inscribirse acá), evalúa la coyuntura del país a la luz de los desafíos que enfrenta y de los instrumentos políticos para enfrentar esos problemas. Avizora la fragmentación como un riesgo que se cierne sobre el escenario argentino, entre el oficialismo cuya política económica desautoriza su discurso político, y una oposición sin mecanismos para definir las candidaturas y los liderazgos.

- ¿Es gobernable la Argentina? Lo pregunto no sólo por la historia, sino por el presente. Parece desmoronarse el mito de que sólo podía ser gobernada por el peronismo, que además ya era en sí mismo una presunción bastante antidemocrática. ¿Entonces?

- Creo que hay dos problemas en este momento que vuelven sensata la pregunta. Y no son problemas específicamente argentinos, pero acá se modulan con especial gravedad. O es como que somos una caricatura de problemas que hay en otros lugares, sobre todo en la región o en Europa. El primero es que estamos en un contraciclo, que es la contracara del gran ciclo de bonanza que fue desde 2003 hasta algún momento de 2013. Durante esa época, toda la región  que estuvo asociada a la expansión de la economía asiática se benefició con precios extraordinarios y hubo distintas formas de expropiación de esa mejora, según el país. Pero fue un período durante el que se hablaba de creación de nuevas clases medias, gran acceso de la gente al consumo, especialmente al consumo de tecnologías… Bueno: ahora estamos en la contracara de eso. Estamos en toda la región en un proceso de ajuste. En la Argentina, y este es uno de los grandes reproches que hay que hacerle al kirchnerismo, en vez de aprovechar el período de bonanzas para concretar políticas contracíclicas o para hacer inversiones, como ocurrió en el primer caso en Chile y en segundo caso en Bolivia, lo que se hizo aquí fue ampliar el gasto corriente, como si esa circunstancia pudiese durar toda la vida. Y creamos un Estado que gasta en proporción a aquella experiencia. Hoy, uno de los desafíos que tiene la gobernabilidad es que ese Estado colapsó, los recursos son muchísimos menos y nos encontramos con un problema que la economía argentina tiene desde Juan Domingo Perón en adelante, que es la falta de dólares. Entonces, el primer problema que tenemos frente a la pregunta de la gobernabilidad es la magnitud de los desafíos. Porque son desafíos muy complicados, muy exigentes, que deben ser resueltos en un marco totalmente distinto que el teníamos en nuestra cabeza desde hace décadas, que es con una pobreza de más del 40%. Es decir, con una situación social muy deteriorada. Y con una novedad que también es particular de nuestro país en alguna medida, y que consiste en que esa pobreza está constituida por gente que fue de clase media, o sea que tiene expectativas respecto de sus derechos y de su inserción en la sociedad que no son las de quienes viven en la pobreza estructural, las de quienes siempre fueron pobres. Hablamos de pobres que probaron los beneficios de la inclusión y que ahora se sienten excluidos.

- ¿Y el segundo problema de la gobernabilidad?

- Lo anterior es el panorama del “objetivo”. El segundo problema es con qué instrumental se cuenta para encarar ese desafío. Ahí vemos que se nos presentan dos problemas. Uno que viene de la década anterior, que es una enorme dificultad para generar un consenso nacional. Este es un país partido en dos. Con un gran conflicto ideológico, por tanto difícil de solucionar. Es como si estuviéramos frente a un papel con un dibujo que es como un rulo, vos de un lado de la mesa y yo del otro. Vos ves un 6 y para mí es evidente que se trata de un 9. Y ninguno de los dos tiene la plasticidad de poder advertir que del otro lado se lo ve distinto al número. A ese problema que llega con el kirchnerismo se le agrega otro problema: el desencanto frente a la política, a las prestaciones del Estado. De lo que deviene la radicalización. Radicalización de gente que se va hacia la izquierda o a la abstención, y que presumiblemente en su mayoría votaría por el kirchnerismo; o gente que se va a la derecha, hacia (Javier) Milei, y que presumiblemente en su mayoría votaría al macrismo. Así, este sistema polarizado que contenía a todos, ahora tampoco lo hace. Entonces puede haber un peligro. Lo vemos en Perú, en Chile, en Colombia, en Ecuador… Y lo vimos antes, como siempre sucede, como si todo sucedería primero allí, en España: la fragmentación. Es decir, que ya no haya dos bloques, sino cuatro o cinco. Es lo que estamos viendo a lo largo de todo el año. Infinidad de síntomas de fragmentación en el Frente de Todos y en Juntos por el Cambio. Entonces, nos enfrentamos a desafíos muy importantes, que en este momento histórico nos encuentran con un instrumento político, para tramitar esos problemas, muy vulnerable. Muy fragmentado. Eso estamos viendo ahora en el Gobierno, cuya expresión más grotesca sería Sergio Massa, que le tiene que preguntar a la mañana a Cristina (Fernández de Kirchner) y a la tarde a Alberto (Fernández), quienes piden que haga cosas heroicas con limitaciones dramáticas, por ejemplo resolver la falta de dólares sin devaluar. Eso mismo se lo puede encontrar en un futuro gobierno de Juntos por el Cambio, también. Que sea una especie de cooperativa donde el programa no está claro y en el que para llenar un pocillo hagan falta 20 cucharitas. A todo esto se agregan niveles de desencanto y de pesimismo como pocas veces se vieron. Y con “niveles” me refiero a que el 70% de la gente considera que el año pasado le fue mejor que en este, y que el año que viene le va a ir peor.

- Y si creés que te va a ir peor, ¿cualquier cosa te viene bien?

- Si creés que te va a ir peor te aferrás a lo que tenés y sólo pactás con otro, cedés algo, que sería hacer un sacrificio, si pensás que te va a ir mejor. Y convencerte de que te va a ir mejor es una obligación de la clase política. O una virtud del arte político.

- Este pesimismo parece presentarse, en el más corto plazo, no sólo para las personas sino también para el plano institucional. Es decir, si a fin de año hay condena contra la Vicepresidenta de la Nación en la causa “Vialidad”, o si no la hay, la cuestión institucional va a quedar al borde del marasmo. A veces da la impresión de que si apoyásemos la oreja contra el piso sentiríamos crujir a la infraestructura de la institucionalidad argentina.

- Parte de este conflicto ideológico es un conflicto respecto de la legitimidad de la Justicia, que está horadada por los vicios de la Justicia. (Mauricio) Macri no quiere que lo juzguen determinados jueces: pidió que todas sus causas salgan de Lomas de Zamora, de Dolores, de Mar del Plata, y vayan a Comodoro Py. Y Cristina no quiere que la juzguen los jueces de Comodoro Py. Y esto es culpa del conflicto ideológico y también del envilecimiento de la Justicia. Este es un problema enorme que tenemos. Porque cuando la Justicia pierde credibilidad prospera la impunidad, prosperan la difamación y la calumnia, pero además el rol judicial se dispersa en actores que no están legitimados para ejercerlo. Entonces te juzga el periodismo, te juzgan dirigentes políticos como (Elisa) Carrió, y resulta que el único lugar donde deberían juzgarte es en la Justicia. Es un problema extraordinariamente complejo. Por un momento, olvidate por un instante de la moral: hay una dinámica que determina que cuando crece mucho la corrupción, la política necesariamente se judicializa; y una vez que la política está muy judicializada es inevitable que la Justicia se politice. Fijate que todo político juzgado se siente perseguido. No conozco ningún político que diga: “este es un Tribunal legítimo, me voy a someter a él, y voy a tratar de ganar en el expediente”. Y lo que señalás como el crujido de la infraestructura, o el temblor de la infraestructura, este es el más importante de todos. Y ya tiene una manifestación práctica. Porque así como hay ahora una movilización a favor de Cristina, también hubo una movilización, por supuesto mucho más pequeña, a favor de Macri cuando él fue a declarar a Dolores. Si la declaración fuera en Ciudad Autónoma de Buenos Aires no sé si no habría un banderazo a favor de Macri en Comodoro Py.

- Mencionabas recién, lateralmente, el escenario económico y financiero, otra cuestión donde el común de los ciudadanos no ve una salida inmediata. Por el contrario, parece haber mucha sensación de que estamos en un callejón sin salida. Y hasta el peronismo, después de los 90, parece prohibirse a sí mismo el ajuste, así como el radicalismo en 2000 parecía prohibirse a sí mismo salir de la convertibilidad después de lo que fue la hiperinflación. ¿Hacía dónde vamos?

- Creo que hay algo muy positivo que pasó este año, de lo cual no tuvimos percepción porque Alberto Fernández se encargó de que no se perciba su triunfo. Este año hubo una discusión bajo el título “Acuerdo con el FMI sí o no”, respecto de qué nivel de racionalidad debe tener la economía. Si le sacamos el título de “Acuerdo o no con el FMI”, es una discusión respecto de si hay que pagar la luz y el gas, si se puede emitir indefinidamente sin que tengamos inflación, si se puede tener un déficit infinito de tal manera que haya que tener una emisión infitina, si hay que pagar las deudas o cuestionar su legitimidad. En esta discusión, en la clase política y sobre todo en el peronismo, ganó la postura menos populista. Perdió Cristina. Y esto es de una enorme dimensión. A Cristina le quebraron la bancada de senadores y quedó en minoría dentro de su propio bloque. Y su hijo (Máximo Kirchner) tuvo que renunciar a la presidencia del bloque del Frente de Todos en Diputados para no conducir una votación con la que iba a la derrota. Y todavía más: los gobernadores yendo al Congreso para pedir el voto por el programa del fondo, y no por el programa de Cristina. Y con una composición mayoritaria derivada de la suma de dos tercios del peronismo más toda la oposición. A ver: si le dabas esto a (Carlos) Menem, se quedaba 40 años. Ahora, Alberto en vez de relanzar su gobierno a partir de este triunfo, y lo mínimo que debería haber hecho un tipo inteligente era invitar a un asado a los presidentes bloque de la oposición; lo que hizo fue pedirle perdón a Cristina por haberla derrotado. Pero el hecho de que hubo un consenso objetivo a la vuelta de este programa es un dato ineludible. Incontestable.

- ¿Qué lecturas arroja ese consenso?

- Lo que yo observo es que Cristina tiene un modelo, pero no tiene un programa. Porque sin dólares y sin Estado, ese modelo es impracticable. Y en esto, Cristina es igual que Milei. Milei también tiene un modelo, que sirve para ser explicado por televisión. Pero si se pudiera preguntarle cómo se hace, la respuesta más honesta sería: “esto no está hecho para hacerse”. Está hecho para arengar a la gente o exponer una utopía, pero no es para hacerse porque no se puede hacer. Entonces, hubo un consenso que deriva no sé si de la convicción de la agenda, pero sí de la convicción de que la agenda alternativa es impracticable. Y esa inviabilidad, a mi juicio, se observa antes que nada en Venezuela. En los últimos años en Venezuela estalló el modelo socialista por la falta de dólares. Entonces hay una minoría con dólares que vive fantásticamente bien; y una mayoría muy pauperizada. Y un Gobierno que tiene que pedir que por favor vuelva Chevron y arreglar de alguna manera con EEUU para que no haya un colapso peor. Dicho de otra manera: el gobierno que venga, cualquiera sea el partido, llegará con el antecedente de que el populismo de Cristina aumenta las tarifas, recorta gastos en la educación y en la salud, hace ajuste monetario… Entonces hay una especie de consenso vergonzante respecto de que con el modelo estadocéntrico, de desarrollo endógeno y subsidiador, no se ganan elecciones. Ahora, ir de una orilla a otra no es complicado, pero es difícil. Y requiere de una inteligencia política y de una fuerza política que hay que ver si se consigue. Pero si mirás bien, ya (Martín) Guzmán era un problema para la oposición. Si a Guzmán le salía bien, para la oposición de Juntos por el Cambio era un problema. Si le sale a Massa, también. Por supuesto que hay muchísimas dificultades para que le salga: es casi un imposible en el contexto político en el que está operando. Pero Massa está siguiendo el programa de Juntos por Cambio, que esa oposición jamás se lo va a reconocer y que él jamás lo va a admitir. Eso horada muchísimo la confianza del peronismo y de la base kirchnerista en sus líderes. Creo que hoy están perplejos frente a lo que está pasando en la economía y a lo que pasó con la obra pública. ¿Cómo es esto? ¿Cómo es Cristina esto de que vos nos decís que José López era un corrupto? ¿Un corrupto que ya Néstor (Kirchner) tenía en la obra pública desde la Intendencia de Río Gallegos? ¿Nunca te diste cuenta? ¿Aunque en 2008 le iniciaron una causa por enriquecimiento ilícito, con lo cual ya tenías un indicio ahí? Esa es una pregunta que se está haciendo mucha gente dentro de las filas oficialistas. La otra pregunta es de índole económica, y es la peor que te pueden formular en la política: ¿Entonces, Cristina, nuestros adversarios tenían razón? ¿Estás bancando en silencio las cosas que hacía Macri? ¿Explicame de nuevo todo? Ahora bien, para sintetizar, la cuestión es si tenemos “en el mercado” un liderazgo político capaz de politizar, en el buen sentido de la palabra, ese consenso alrededor de una modernización y de una estabilización económica. Politizarlo quiere decir explicarle a la gente las virtudes y los beneficios de hacer eso. Todavía no apareció en el oficialismo alguien que se haga cargo de esa tarea. Es el peor de los mundos: tengo que hacer un ajuste y no tengo derecho a hacer algo con lo que te va a ir bien.

- ¿Y en la oposición apareció ese “alguien”?

- En la oposición hay más consenso respecto de lo económico, con matices. Lo que no está muy claro, me parece, es la definición de las reglas con las cuales se van a dirimir el liderazgo y las candidaturas. Para demostrar este problema, te invito a qe pensemos en un escenario en el cual el Gobierno, con la ayuda de Milei, de la izquierda y del peronismo no kirchnerista suspende las PASO con el argumento de que no se puede gastar esa plata porque estamos en un plan de austeridad. ¿Cómo resuelve su liderazgo Juntos por el Cambio? Una vez que te imaginás como lo resuelve, por un acuerdo, por una encuesta, te pregunto: ese método, ¿otorga la legitimidad que se necesita para esta agenda de reformas y de ajustes? Porque cuando se habla de Menem, se menciona siempre que tuvo como “activo” la hiperinflación de (Raúl) Alfonsín, pero tuvo otro activo extraordinario que se disimula: le ganó a (Antonio) Cafiero. Le ganó al que parecía invencible. Y eso le dio una autoridad enorme para hacer las reformas incluso dentro de su propio partido. Entonces, ¿cómo va a ser el próximo gobierno si el Presidente que resulte surge de una transacción interna y no le ganó a nadie?

UN #ENCUENTRO CON SUSCRIPTORES

Carlos Pagni es profesor de Historia, egresado de la Universidad Nacional de Mar del Plata, y fue docente e investigador de esa casa de altos estudios y de la Universidad de Buenos Aires. Actualmente, es analista político del diario La Nación (publica sus columnas también en LA GACETA) y conduce el programa de televisión “Odisea Argentina” en el canal La Nación+. Esta tarde, desde las 17.30, es el protagonista de un nuevo capítulo de #Encuentros, el ciclo de conferencias que organiza nuestro diario en exclusiva para sus sucriptores. Esta edición consistirá en una conversación entre Pagni y el columnista de LA GACETA Álvaro Aurane. El diálogo será moderado por la periodista Carolina Servetto. Al final de la conversación, los suscriptores podrán formular preguntas a Pagni. Los suscriptores interesados en participar de este #Encuentro deben escanear el código QR que se publica en esta página, donde se encuentra el enlace para acceder al evento a través de la plataforma “Zoom”.

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