Juan Carlos Torre: “es tan denso el drama argentino que hasta ha tocado a los intocables”

Acaba de visitar las Ruinas de Quilmes; está impresionado con la historia de ese poblado; y se pregunta por qué nadie tomó el tema y lo transformó en un best seller a mitad de camino entre el ensayo y la ficción. En Tafí del Valle, donde participó de la 1º Edición del Espacio Tafí, un encuentro de pensadores organizado por la Fundación Federalismo y Libertad, Juan Carlos Torre imagina que debe haber por ahí un joven investigador que se interese por Los Quilmes. Él parece agotado y satisfecho con la publicación de “Diario de una temporada en el quinto piso. Episodios de la política económica en los años de Alfonsín” (Ensayo Edhasa), un libro que asombra por su actualidad, y que el autor dedicó a su esposa y colega académica, Ana María Mustapic, quien acaba de alejarse de la mesa donde transcurre esta entrevista. Torre se niega a hablar del presente, pero el presente resulta inevitable, y durante la conversación diagnostica: “es tan denso el drama argentino que hasta ha tocado a los intocables, es decir, a los que decían que podían resolverlo todo”.

Según el doctor en Sociología graduado en París, su posición en el Ministerio de Economía de la administración de Raúl Alfonsín queda acabadamente ilustrada por la fotografía incluida en la página 12, que retrata un apretón de manos entre el ministro Juan Sorrouille y el sindicalista Saúl Ubaldini: Torre aparece en el fondo de la escena con la mirada clavada en los protagonistas. “Ese soy yo”, señala (ver imagen). “El lugar donde me captó el fotógrafo explica el libro. Soy la persona que está a tiro de los acontecimientos y que trata de dejar testimonio de lo que ocurre, aunque es verdad que en ese momento no me percibía como testigo”, dice.

-No sé si “Diario de una temporada en el quinto piso” es un libro de un resignado o de un luchador...

-¡De un sufriente! Acabo de abrir el libro al azar ¡y no puede ser lo que cuenta! Es un Gobierno (el del Alfonsín) al que quieren echar. Entre 1985 y 1986, la tasa anual de inflación iba para el 1.000%. ¿Qué país era ese? En ese momento logramos pasar del 1.000% al 50%, un prodigio. Pese a ello, los políticos quieren otra cosa: la redistribución del ingreso. Los peronistas presentan un proyecto de presupuesto alternativo que descansa sobre tres pilares: el Gobierno gasta más; emite para afrontar sus cuentas e interrumpe el pago de la deuda externa. Es una lamentable expresión de una oposición con ambiciones de gobernar. La dirigencia compite para levantar las apuestas con una falta total de responsabilidad política. Escribo con esa mirada y con esa mirada sobrellevo mal lo que pasó. Los luchadores son los que están ahí adelante, yo los acompaño. Muchas veces hago de coach y mi oficina se convierte en el muro de los lamentos de los economistas. Me hago cargo de muchas de sus angustias o alegrías, y eso, a la vez y a pesar de no estar en la frontline, también me desgasta a mí, ¿no?

-Usted dice al comienzo de su obra que cargó con esas memorias.

-Fue una experiencia muy demandante de la que no me arrepiento para nada. Sobre todo me sacó de la torre de marfil en la que estamos la mayoría de los que nos dedicamos en la academia, nos guste o no. Cada tanto alguno de nosotros recibe algo de atención de la prensa, pero el resto de los días nos seguimos unos a otros en conferencias y en revistas. Carecemos de una presencia pública y, por lo tanto, de incidencia en el debate. Entonces, yo salgo de ese mundo al cual uno se acostumbra finalmente porque es su vida del mismo modo que hay gente que es bancaria y va todos los días al banco. ¿Hay algo fuera del banco? No. Bueno, en este caso, nosotros estamos en una universidad y nos movemos en ese ámbito. A mí me pasó que, por esas cosas del destino, golpearon mi puerta y me dieron la oportunidad de entrar a ver cómo se hace la historia que yo miraba de lejos como un académico que va al archivo a buscar documentos. Eso fue muy enriquecedor para mí. Muchos me preguntaron qué saqué en limpio. Yo digo que una gran compresión para todos aquellos que están en la gestión de la economía, cualquiera sea el color político, cualquiera sea el partido político, porque ese lugar, el quinto piso, es un lugar muy difícil de soportar. Entonces, estoy siempre dispuesto a escuchar con un espíritu muy tolerante. Quedé en una situación en la que no levanto el dedo acusador con la rapidez del común de los mortales.

-Usted dijo que quería hablar del libro, no de la actualidad. Pero es verdad que este ensayo con recuerdos y sucesos de hace cuatro décadas se lee como si fuera una crónica periodística de estos días.

-No lo hice alevosamente. El inconsciente queda fuera de mi control, pero el libro no fue el producto de leer los diarios de hoy. Ocurre que una vez que el libro entra en circulación, aparece la sensación de que relata algo que estamos viviendo ahora. ¿Por qué? Porque la Argentina siempre está dando vueltas en torno a las mismas dificultades, con los mismos actores, con los mismos dramas: se repone siempre la misma agenda. ¿Cómo ofrecer estabilidad y crecimiento a un país atravesado por pujas distributivas muy fuertes? ¿Y cómo, en un paisaje de ese tipo, es posible una gestión racional de la economía? Eso nos lleva a frecuentar un mismo escenario: los gobiernos, los grupos de presión, los sindicatos, el Partido Justicialista, el Fondo Monetario, Estados Unidos... esos son los actores permanentes. Cada capítulo tiene sus detalles distintivos, pero en ellos resuenan ecos angustiantes.

-¿Por qué?

-Es revelador que no logramos salir de lo que yo llamo, y ya no sólo yo, un pantano. Creo que la palabra “pantano” es más eficaz para describir la coyuntura que la expresión que circula habitualmente, “la declinación argentina”. Entiendo que se hable de la declinación argentina, pero me parece más dramática la sensación de estar viviendo en un pantano porque la caída no es simpática ni amable, no es una decadencia como la del Imperio Británico.

-Me interesa volver al tema de los intelectuales y la discusión pública. ¿Cómo se compatibiliza un país que formó cabezas como la de Jorge Luis Borges con este otro país fracasado y empantanado?

-La sociología destaca que el papel público de los intelectuales depende mucho de ciertas condiciones sociales. En sociedades más tradicionales, donde hay una gran distancia entre las elites dirigentes y la gente común, se crea el espacio para una fuerte presencia de intelectuales que juegan diversos roles, como ser la voz de los que no la tienen o erigirse en conciencia moral. En cambio, cuando la distancia es menor porque estamos ante una sociedad civil fuerte y los grupos sociales están más organizados, se achica el espacio para el magisterio político de los intelectuales: los grupos pueden hablar por sí mismos e interpelar directamente a las elites dirigentes. La trayectoria de Argentina ha estado bastante más cerca de este último caso. Aquí no ha existido un reconocimiento a la autoridad del mundo intelectual. Así, cuando quienes se dedican al pensamiento son convocados a la vida pública, lo hacen menos como titulares de visiones de conjunto y más en función de ser portavoces de un saber específico. Entre nosotros, la figura familiar es la del especialista en economía, en salud, etcétera, no la del intelectual público. Y no siempre la gravitación de los expertos sobre la política ha sido lo relevante que debería ser.  

-En la Argentina, cuando alguien evoca Las Bases de Juan Bautista Alberdi o los principios constitucionales, en seguida aparecen quienes desdeñan ese discurso como idealista y utópico.

-Un correlato de esto es esa mirada que sostiene que “lo que piensa esa gente son fantasías”, como si nosotros no necesitáramos de todo eso. En un pequeño pueblo, ¿quién es la persona a la que todos miran para buscar una guía? El cura párroco o el juez de Paz. Entremos en una ciudad. Al cura no se lo reconoce, al juez de Paz, tampoco. Lo que hay ahí son grupos organizados. El mundo urbano articulado no mira hacia afuera para iluminarse. Por eso el espacio de las ideas va naturalmente siendo confinado a la periferia y hace su mundo propio.

-Su libro se refiere a la historia alfonsinista, pero hoy estamos viviendo la contrapartida peronista. Da la sensación de que este pantano del que usted habla se traga todo, no tiene selectividad.

-La novedad es esa. Es tan denso este drama argentino que ha tocado a los intocables, a los que caminaban sobre la Argentina diciendo “nosotros nos ocupamos de todo”. Y allí donde había una incertidumbre, uno decía, a pesar suyo, “que vengan los peronistas”. El orden quizá no me guste, pero es peor que la incertidumbre. Hoy vemos que el peronismo no puede exhibir más ese atributo que le adjudicaban. El principio de orden, malo o bueno, tiene, por un lado, un arraigo muy fuerte en el mundo del trabajo y, por el otro, en el mundo de la economía, que muchas veces se reclama no peronista, pero vive a la sombra de su política de protección y subsidios. Entonces, esa carta que siempre ponían los peronistas sobre la mesa, ya no la pueden mostrar con la fuerza de antaño.

-¿Qué queda, entonces?

-Estamos en una situación de perplejidad. Uno se pregunta “¿qué ocurre con nosotros?”. La interrogación es legítima. En inglés hablaríamos de soul searching, la búsqueda del alma: nos encontramos como país tirados en un diván porque la novedad del caso es que hasta ahora el peronismo había sido derrotado por estar dividido, pero ahora perdió unido, y eso hace toda la diferencia.

-En su libro dice que si en el 83 ganaba Ítalo Luder, el candidato peronista, usted se iba del país. La lotería salió para el otro lado y se quedó, encima para ayudar a gobernar. Las cosas no funcionaron y se siguió quedando. ¿Qué le dice a la gente que hoy quiere dejar la Argentina?

-La decisión de irse se ha convertido en un tema. La Argentina es un país que vive en una hemorragia permanente. La gente comenzó a irse hace mucho tiempo. Ya en los 50 era posible encontrar en Queens, Nueva York, mecánicos que venían de Mendoza. Argentina continuamente expulsa gente. ¿Por qué? Porque hay un hartazgo. Una y otra vez, vuelve el escenario conocido que nos lleva a la desazón. En la década del 60 se llamaba “fuga de cerebros” y efectivamente eran todos graduados muy competentes. ¿Qué pasó después del 83 cuando creíamos que se nos abría otro futuro? Yo era parte de ese mundo, yo estaba estudiando y trabajando afuera, y por esas cosas de la vida tocaron a mi puerta. Este país que produce esa sensación de hartazgo, periódicamente abre una puerta y suscita la ilusión.

-Cuando estás con la mano en el picaporte sucede algo que te detiene...

-Uno no puede abandonar una ilusión. Ahora que estoy presentando el libro me preguntan si volvería a quedarme para trabajar con Alfonsín. Y digo “sí porque el país me importa”. Será porque tengo 81 y con los años uno se pone sentimental.

-¿La esperanza radica en el sistema electoral?  Hay muestras de que a veces ganan los que gobiernan y a veces, los que están en la oposición.

-Esta democracia, con todas las dificultades que tiene, ha montado un espectáculo razonable: hay elecciones, se compite, se triunfa y se pierde. Los fantasmas de fraude no son inexistentes, puede haberlos, en especial en las provincias, pero no afectan la confianza en el sistema. Entonces, un primer logro del 83 para acá es la realización de la promesa de que se va a poder votar en forma libre y de que el resultado será respetado. Segundo, ese espectáculo permite a los argentinos canalizar sus entusiasmos, sus aspiraciones, sus condenas y sus rechazos. La democracia subsiste aún en las situaciones de alta desigualdad si se convierte para sus habitantes en the only game in town, el único juego posible. Como no hay alternativas a la democracia, los argentinos estamos usando el voto para lo que se espera que sirva: para castigar y para dar oportunidades. Y eso le ha dado viveza a la Argentina. Allí se puede abrigar una esperanza. Ahora bien: convengamos que no basta con ganar las elecciones.

-No basta ni para unos ni para otros.

-No basta con ganar las elecciones: es preciso que el poder que emerja de las urnas sea sostenible en el tiempo. Y uno de los dramas de la Argentina es que no podemos alargar el horizonte temporal. En una entrevista me hablaban del “cortoplacismo de los políticos” ¿Sabe qué? Quien dice eso nunca estuvo un mes en la Casa Rosada.

-¿Equivale a una vida?

-En la Casa Rosada todo el tiempo hay una agenda cargada de bombas. Entonces, ¿cómo hacemos para que el voto, que sirve para sembrar esperanzas y expectativas, sea también garantía de un poder sostenible? Para ello es preciso que la ciudadanía logre combinar y hacer una mezcla transversal de voluntades políticas. Y cuando digo “transversal” me refiero a que no podemos seguir de un bandazo a otro. Hay que terminar con ese barco que se golpea contra las rocas.

El oficio de pensar

Juan Carlos Torre es un pensador distinguido. Sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (París, Francis), se formó con las grandes figuras de su tiempo. Investigador y académico visitante en universidades extranjeras, recibió el título de profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella y, en 1996, el premio Konex de Platino. Torre publicó los libros “El proceso político de las reformas económicas en América Latina” (1998) y, junto a Elisa Pastoriza, “Mar del Plata, un sueño de los argentinos” (2019). En su obra presentada este año, “Diario de una temporada en el quinto piso. Episodios de política económica en los años de Alfonsín”, relata las memorias que acumuló como funcionario de la primera administración de este ciclo democrático.