Por Federico Diego van Mameren
24 Enero 2021
LA ENTREVISTA. Miroli y Van Mameren dialogan entre máscaras y pizarrones. captura de video agustina garrocho y matias quintana
El coronavirus ha cambiado nuestras vidas. Esta verdad de Perogrullo en nuestra cotidianeidad repercute dictando sentencias y declamando verdades que no siempre tienen el peso suficiente. Sin embargo, dictamos cátedras en un whatsapp o charlando con amigos, con o sin el barbijo puesto. Así, se impone el “ya estamos hartos, hagamos un asado” que se contrapone con el “no hay que mandar los chicos a la escuela”. También se oye decir que no hay que ponerse la vacuna porque es mala o porque se hizo demasiado rápida o simplemente porque es rusa. Y después hay otras afirmaciones que parecen más eruditas y cualquiera explican cómo inciden la carga viral o el porqué el PCR vuelve a dar positivo aunque ya no esté enfermo. Como ya sabemos tanto de este coronavirus contestamos y hablamos como especialistas de un tema que no conocemos a fondo.
LA GACETA en la búsqueda de entender un poquito más conversó con un inmunólogo. Del diálogo salieron respuestas, aprendizajes y se despejaron dudas. Hablar con Alfredo Miroli contribuye a aflojar la incertidumbre en la que estamos inmersos. A estar más seguros ante la explosión de esta segunda ola. La charla fluye, se hace divertida tal vez porque es un Maestro de la Medicina de la Facultad de Medicina de la UNT. Otras veces la pasión lo envuelve y hay que decirle “esperá un poco porque no entiendo lo que decís” tal vez porque sigue con el delantal puesto de miembro de honor de Asociación Argentina de Alergia e Inmunología. Finalmente, la charla se extendió tanto que se convirtió en un programa de televisión que los tucumanos podrán ver el miércoles, a las 21, en el canal 11 que LA GACETA emite por CCC. No obstante, los principales conceptos nos pueden ayudar en esta nota.
Las respuestas de Miroli son amenas, sueltas, descriptivas e invitan al tuteo:
-¿Te vas a vacunar?
Miroli, antes de empezar a responder, se empieza a desabotonar el delantal y luego se arremanga la manga izquierda de su camisa, y deja al descubierto su hombro
-Claro que me vacuno. Puede que sea una de las personas que muestre una intolerancia; y/o puedo estar entre esos casos rarísimos con inmunodeficiencia selectiva, y que no responda. Eso pasa con todas las vacunas. Pero sé que si todos estamos vacunados extinguiremos ese virus y le daremos el golpe de nocaut. Por eso yo hace mucho que ando con el brazo así (al descubierto) por las dudas haya alguien con la vacuna en la mano y me la pueda poner.
Pero ojo -aclara- cuando me corresponda. Antes de que me toque, no. No me corresponde sacarle la vacuna a un enfermero. Confieso que me sorprendió ver a políticos jóvenes que no atienden pacientes, haciéndose poner las vacunas cuando no les toca, y cuando hay tan poquitas dosis. Al ponérsela se la quitó a una enfermera, a un camillero, a un médico que estaba en la trinchera. No entiendo porqué se la hicieron poner, si es para mostrar que son valientes, no es la forma, y, ¿valientes?....
-Tal vez, como son responsables, es para dar el ejemplo…
-Pero el ejemplo es otro. Cuando se hunde el Titanic, el último en dejar el barco es el capitán, no el primero.No se sube a una de las escasas lanchas salvavidas (dosis de vacunas) dejando a otros en el barco que se hunde.
-Y, ¿vos te pondrías cualquier vacuna?
-Sí, claro, todas son buenas. Si me dieras a elegir, a mí, de las cinco que están listas comercializándose, la que más me gustaría ponerme es la del instituto Gamaleya que es la vacuna rusa que se conoce como Sputnik V.
-La más polémica…
-Si, pero como desarrollo científico, como abordaje, como estrategia es la que más me gusta.
Miroli aclara que esta es la que ya se está comercializando, pero que en el laboratorio ya se está trabajando con una segunda vacuna rusa que es mucho mejor que la primera, Epivac.
La respuesta del inmunólogo sorprende porque hay una grieta política que se ha transmitido a esta discusión de las vacunas. Al hacérselo saber, Miroli es tajante: “la ciencia no tiene patria, ni banderas; el científico tiene patria, no la ciencia”. Y no se discute más.
El inmunólogo al ver la cara del periodista sobre algunos conceptos repasa algunos términos básicos.
-Hay pacientes que llegan y me dicen que estoy mal de las defensas. Creen que el sistema inmune es un aistema de defensas. Y, yo le pregunto: ¿Se le murió el perro? ¿Se le rompió la alarma? ¿No pueden pagar el sistema de seguridad?
El sistema inmune es de reconocimiento, me lee, me mira, recorre mi cuerpo entero. El sistema inmune no está en una cápsula encerrado, ni en un lugar fijo, como podría ser el respiratorio o circulatorio. El sistema inmune recorre todo el cuerpo como hormigas. Se paran delante de nuestras células y le dicen mostrame tus genes. Y la célula myestea que tiene genes de Alfredo Miroli, entonces Mi sistema Inmune, la Tolera.
Cuando me entra un virus, o un riñón porque necesito un trasplante, mi sistema inmunológico le dice “no sos Miroli”, y por ello, no por defenderme, los elimina.
-¿Cómo sería el mismo ejemplo con el coronavirus?
- A mi sistema inmune no le interesa que entre algo vivo o muerto. Gasta la misma energía en atacar un virus vivo o muerto. A mi sistema inmune le interesa la “otridad genética” A mi sistema inmune le molesta que sea “otro”. De repente con una bacteria muerta obtengo la misma respuesta que con una bacteria viva. ¿Sabés que significa esto? Que puedo hacer una vacuna porque de lo contrario, no podríamos hacer vacunas. Tendríamos que introducir el agente infeccioso vivo. Si el sistema inmune fuera un sistema de defensa que actuara solo para defenderme de una infección activa y viva no hubiéramos podido hacer ninguna vacuna.
-Pero en esta instancia todo se ha hecho muy rápido, da desconfianza…
-No, se ha hecho con los tiempos de la ciencia “actual”. A mi abuelo para llegar a Las Termas le llevaba dos días. Luego se inventó el auto y llegamos a Las Termas en horas.
-La vacuna, ¿no está hecha a las apuradas?
-No, está hecha con los tiempos de la ciencia actual con biología molecular, ingeniería genética, inteligencia artificial. Son otros tiempos.
-Pero siempre nos pusieron una vacuna y ahora son dos dosis…
-Las neuronas y el sistema inmune son los únicos que tienen aprendizaje y memoria. Veamos, te doy un tratado de genética y te digo: leélo de una sola vez y luego vengo y te tomo un examen, no puedes recordar. En cambio si te hago que lo repases dos o tres veces… Eso se llama refuerzo. Y se llama lograr respuestas más potentes.
-Entonces, las dos dosis no se dan porque hay un negocio detrás...
-No, no, no. Con una sola dosis logramos solo la respuesta inmune primaria, dura un tiempo y se acabó. No logramos que memorice. Pero si hacemos otra dosis, con un intervalo mínimo de en 21 días para que tenga tiempo de aprender la primera, entonces obtendremos un salto de calidad y memoria. Y en inmunidad eso sería respuestas secundarias, cada vez más poderosas.
-Cuando yo me vacune, ¿ya no me voy a enfermar?
-Si te vacunás, y completás la vacunación, tenés un 93 o un 95 por ciento de chances de efectividad. Es decir, de no volver a enfermarte.
-Supongamos que yo no tengo problemas porque ya tuve coronavirus y tengo una alta carga viral, eso significa que no volveré a enfermarme?
-Ahí hay una doble confusión. Alta carga viral significa alta carga de virus, significa que sos recontra contagiante para otros. Carga viral significa cuantos virus estoy fabricando y tengo dentro de cada célula. Si dentro de mis células de faringe tengo 1.000 virus o 100.000, cuando los largue voy a largar 1.000 o 100.000 virus. Por lo tanto, a mayor carga viral, más alta la contagiosidad.
-Si vos te enfermaste de coronavirus, ¿te queda una alta contagiosidad o alta carga viral?
-No, lo que a vos te dicen y genera la confusión es que tuvo el virus y ya lo pasó y está bien. Lo que tiene es anticuerpos contra estructuras del virus. No en garganta, sino en la sangre.
Al virus lo buscamos en la garganta. Paso el hisopo y de ahí veo si hay virus, veo si hay alta carga viral, alta contagiosidad. Frente al hecho de que hay virus, mi sistema inmune empieza a fabricar anticuerpos contra el virus. Una clona fabricará respuesta contra una estructura determinada. Otra lo hará contra otra estructura diferente. Y así tendré en mi suero anticuerpos, muchos, y diferentes. Mis anticuerpos están en la sangre, porque mi sistema inmune genera anticuerpos en la sangre. Sacan sangre y buscan en el suero o en el plasma anticuerpos contra el virus. Si tuvo el virus, entonces, por lo general, tiene anticuerpos. Por lo tanto, dicen: alpiste, ya no tengo que cuidarme. Pero puede ser que tenga anticuerpos, pero no contra la llave que usa el virus para entrar a las células. Si hice muchísimos anticuerpos contra el virus pero no contra la llave, aunque tenga altísimo título en suero de anticuerpos, me puedo reinfectar.
-¿Puedo tener alto índice de anticuerpos y me puedo contagiar de nuevo?
-Claro, no tiene sentido hacer estudios de títulos de anticuerpos. En HIV no hacemos estudios para saber cuántos anticuerpos se tiene. Lo tiene o no lo tiene. Punto. En esto es igual.
-¿Puedo saber si tengo anticuerpos contra la llave?
-Si, pero es otra forma de hacerlo. No son métodos que están al alcance de los laboratorios comunes.
-Me cuesta entender, yo voy al bioquímico y me dice tenés alto nivel de anticuerpos…
-No te sirve de nada esa información.
-Pero hoy mucha gente se queda tranquila con esa información.
-Pero es una falsa tranquilidad. No es un estudio que debería hacerse porque no es un estudio que te garantiza nada. Si vos me dijeras que tienes altos títulos de anticuerpos contra la llave del virus, y contra la estructura que actúa como mano que abre el picaporte de esa célula, si…
-Pero el bioquímico no puede probar eso.
-No, eso si se puede probar en centros de investigación y no en centros asistenciales.
-Entonces qué le digo a esa persona que va al bioquímico y le dice bueno usted tiene alto número de anticuerpos.
-Exactamente lo mismo que si lo tuviera bajo o no lo hubiera tenido. Porque usted no sabe si fabricó anticuerpos contra la llave o contra otras estructurad del virus. Entonces se tiene que seguir cuidando. Porque si no son contra la llave o contra la mano que abre el picaporte para que ingrese el virus en la célula, aunque tenga toneladas de anticuerpos por mililitros de sangre no son anticuerpos neutralizantes. Son anticuerpos complementarios pero no neutralizantes.
-Tenemos la sensación de que no hay claridad de lo que va a pasar. Pareciera que con la vacuna me dice que llegará la normalidad pero nunca llega. El mundo que se viene es de incertidumbre.
-No, el mundo que se viene es un mundo de ciencia, que prueba, que determina. Con errores y aciertos. No funciona con “me parece, hay que, qué tal si…”
-Yo aprendí a hablarte a vos sin esto (barbijo) y ahora te hablo con esto.
-Dentro de poco tiempo ya no lo vas a usar.
-Este no es el primer coronavirus…
-Hemos tenido siete coronavirus. Estos van mutando. Al mutar, ¿qué hace? Yo, si fuera el virus, soy patógeno y virulento. Cuando entro en una persona la infecto, la enfermo y la puedo matar. Esas personas no me van a dispersar en la comunidad porque las maté. Si soy muy virulento soy poco dispersante porque la persona se muere. Por lo tanto no se difunde. ¿Y a quién va a contagiar? En medio de las multiplicaciones del virus aparecen otras mutantes. Sigo teniendo la misma llave, la misma mano para picaporte. Pero el resto lo cambié. Porque ahora soy una variante que no quiero dañarte. No quiero matarte para que me sigas transmitiendo y ellos sigan transmitiendo, soy ahora menos virulento, pero más contagioso, eso se llama segundo ola.
-La segunda ola es menos grave
-Porque son los virus los que deciden por nosotros y ellos quieren sobrevivir ahora. Para eso las cepas letales se van extinguiendo. El virus acaba de adaptarse al ser humano. Entra en mí, y se da cuenta que yo no soy un murciélago, o un pangolino. Y empieza a multiplicarse y se genera un diálogo genético de confusiones porque no me entiende, y ahí sin que le convenga, mata, la chance de pasar de unos a otros disminuye. Y empieza una primera ola que baja rápido donde de cada 100 que se infectan y que lo tienen adentro, supongamos, 5 se afectan y como van enfermando o muriendo se extingue la primera ola, y además nos empezamos a cuidar. Entonces empiezan a aparecer los virus que no nos enferman y esos son muy contagiosos porque los sigo pasando y esa segunda ola que sube no tan de golpe pero son muchos más cados, y entonces de cada 100 en vez de enfermar a 5 enferma a 1, pero, son tantos, que al final el número absoluto de enfermos es mayor.
-Claro son muchos
-Son tantos los infectados que el número final de enfermos, no la tasa, es mayor . Y después viene la tercera ola, que es la final.
-Para buscar el virus, nos metemos dentro de la nariz, en la faringe, ¿Cómo se hace eso?
-Fijate que aquí hay una mala palabra que ha puesto de moda esta pandemia. Hisopado, es una mala palabra. Es de una torpeza graciosa. ¿Vos alguna vez te hiciste un jeringado con agujado? Te sacaron sangre alguna vez, sí. ¿para qué? Para hacerte un agujado y jeringado o para hacerte un hemograma o un dosaje de colesterol o de azúcar. Vos no decís voy a hacerme un jeringado y agujado, vos decís voy a hacerme un análisis para saber cómo estoy del colesterol o si tengo anticuerpos de HIV. La jeringa y el aguja son dos elementos para extraer la muestra y una vez que tengo la muestra veo qué hacer. El hisopo toma una muestra de células de la faringe. Si estuviera en la sangre lo busco en sangre. Pero este virus tiene la llave para las células respiratorias, entra y sale por la nariz o por la boca. Contagia hablando, estornudando. Entonces en la faringe el virus ingresa y ahí empieza a multiplicarse.
Introduzco un hisopo lo hago girar y recojo células de la faringe. Ahora tengo un hisopo con la muestra, en la que tengo que buscar el virus. Eso se llama: métodos directos. Lo tenés o no. ¿Cómo puedo buscar? lo primero es buscar el material genético del virus. Eso es buscar el ácido Ribonucleico. Imaginemos que tengo un pajar y hay una sola agujita en medio del pajar, ¿puedo encontrar una agujita chiquitita? Tengo un método que si pillo una agujita puedo hacer que se transforme en dos , cuatro, ocho, dieciseis, etc, al cabo de un tiempo es fácil hallar, porque hay muchísimos, hice una reacción en cadena. Podrás encontrar una agujita en ese caso, porque ahora hay muchas. Se hace con una enzima que se llama polimerasa y esa reacción en cadena con la polimerasa es PCR (Polimerase Chain Reaction)
-Imaginemos que me enfermé, me curé y me hago un PCR tiempo después por un viaje, ¿me puede dar positivo?
-Si, puede en algunos casos quedar meses positivo , porque quedó lo que se llama ribonucleico basura, residual.
-Eso me confunde
-No, el PCR es magnífico para detectar en los primeros días, pero de ahí nunca más, porque puede a veces quedar RNA basura.
-Me enfermé, me curé y llego a Buenos Aires y no me dejan bajar porque me da positivo.
-El PCR es bueno pero detecta pedacitos de ribonucleico, de información del virus. El método es buenísimo pero no me dice si es RNA basura u operativo. A Dibala no lo dejan jugar porque le hacen el PCR, le da positivo, y le vuelven a hacer y le vuelve a dar positivo y no puede jugar. ¿Se reinfectó? No, es probable que sea ribonucleico basura.
-Pero puede haber reinfección.
-Claro, si, puede a veces ocurrir. La reinfección no depende de eso. La reinfección tiene que ver con que tuve la primera infección y fabriqué anticuerpos, pero No contra la llave del virus, o no en buena cantidad. Si en cambio me infecté, y logré fabricar anticuerpos neutralizantes en buen título, la probabilidad de reinfección es nula prácticamente
-Entonces, si yo me infecté me quedo tranquilo.
-Vacunate, si ya te infectaste, enfermo o no porque podés ser asintomático, se detectó que tenías el virus, podés incluso tener anticuerpos, pero puede ser que no sean contra la llave. Las vacunas llevan solo la llave o genes de la misma, al responder solo fabricamos anticuerpos ahora sí contra la llave del virus.
-Entonces, si yo me infecté, fue asintomático, no me enteré y me hago un PCR ¿qué me dará?
-Si ya pasaste la infección, y fue como ocurre habitualmente, será negativo. Salvo los ribonucleicos basura. Y en lo más común quedamos con anticuerpos y sin virus. Dejamos de estar enfermos, y también de contagiar, y por un tiempo estamos protegidos. No tenemos ni ribonucleico ni antígeno. Pero como no sabemos si tenemos anticuerpos contra la llave lo que tenemos que hacer es vacunarnos. El problema de las vacunas no es científico sino de cantidad de dosis. No hay dosis para 7.500 millones de habitantes. Y el otro problema es que no hay regalo. Oxford la desarrolla, pero la vende AstraZéneka. La vende no la regala, es un negocio., igual todas las otras.
-Alfredo, ¿vos mandarías a tus hijos a la escuela?
-Obvio, sí, sin dudar. Aprender requiere emotividad, sin ella solo se informa, pero no se forma. Y el zoom no la tiene. Hay que volver a clases, los niños deben integrarse, socializar, interactuar, aprender vivencialmente que mis derechos terminan donde empiezan los del otro. Construir en el juego interactivo, no solo en la enseñanza curricular habitual. Los adolescentes van descubriendo además su sexualidad, y la sexualidad del otro, en fin, es mucho más, dejame decírtelo así: hace falta sentir olores, descubrir aromas, sentir a los demás, sí, sentir a los demás. Por lo social, por lo emotivo, por lo afectivo, por el aprendizaje, hay que volver al aula presencial. Las escuelas deben brindar todo para que puedan volver e integrarse sin riesgo de virus con buena ventilación, distancia, barbijos, lavado de manos, protocolos...
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