Gonzalo Aziz: “La Argentina ya no tiene más tiempo para seguir jugando a la grieta”

Todo gobierno que llega destroza lo que hizo el anterior. En Argentina estamos acostumbrados a que esto pase. Gonzalo Aziz, periodista y analista político, asegura que una de las razones por las que esto sucede es porque somos un país sin diálogo. De dirigentes que no escuchan a otros. Aziz plantea todo esto en su libro “La gestión del diálogo. Una política estratégica para promover el desarrollo” que será presentado durante el Coloquio de Fundación Federalismo y Libertad: “40 años de la democracia a Argentina, en clave Federal”, entre el martes y el miércoles. Aziz habló con LA GACETA antes de su llegada a Tucumán y esta es la entrevista:

- ¿Qué te motivó a escribir este libro?

- La falta de diálogo en Argentina es un tema que no es de ahora, viene desde hace 200 años. Yo creo que la Argentina construyó su identidad cultural en términos confrontativos, desde el vamos. Arrancamos disputando entre los que querían seguir siendo dependientes de la madre patria y los que querían independizarse. Y ese fue un clivaje que se saldó a sangre y fuego. Después, una vez que se decidió conformar un país, había que organizarlo. Estaban los unitarios y los federales, siempre a sangre y fuego. A nivel económico, los conservadores o los que estaban a favor del libre cambio. A nivel social, los aristócratas o los que tenían más perspectiva social. Cuando recorrés la historia de la Argentina, siempre te encontrarás con que construimos nuestra subjetividad sociopolítica en términos confrontativos. Cuando empecé a preguntarme por qué la Argentina tenía ese ADN confrontativo, empezás a encontrar algunas cosas que te sirven de explicación. Una, por ejemplo, es que es un país muy grande en términos geográficos. Como que conviven dentro de un mismo territorio varios países distintos. Y además es un país que siempre se nutrió de un montón de corrientes migratorias. Que está buenísimo, no me parece que esté mal. Pero con corrientes migratorias de lugares muy distintos del mundo. Tienes corrientes alemanas, españoles, italianos, latinoamericanos. Para mí hay un montón de factores que han conspirado con la posibilidad o el hecho de tener que ponernos de acuerdo. Entonces, yo creo que llegamos a este punto, al año 2023, en un estado de situación que a mí me permitió, cuando hice la tesis y ahora el libro, decir que mi hipótesis es que la Argentina es un país que no se desarrolla justamente porque es un país que no tiene una plataforma de política pública de Estado. Y eso ocurre porque tenemos una incapacidad de diálogo, de ponernos de acuerdo. No tenemos vocación de sentarnos a la mesa con el que piensa distinto, de escucharlo, de pensar, a ver, si esto que dice es distinto a lo que yo pienso, ¿acaso no está un poco mejor? Yo ya veía que la Argentina se enfrentaba a una elección paradigmática en la cual, otra vez, nos teníamos que preguntar si queríamos un país pendular o un país estable, y seguramente iba a ganar la postura de polarizar la elección. Quizás habría que pensar en algún momento si no tenemos que dejarnos de hinchar con la grieta y empezar a proponer un país más creado de manera plural, escuchando al otro, contemplando al otro y dándole certeza al sector privado. Es lo que me parece que este país no tiene, fruto de la grieta.

- Pero justamente la grieta es cada vez más grande…

- Mira, yo creo que la grieta, te repito, tiene una historia mucho más larga, que responde al patrón cultural con el cual se configura el ADN en la Argentina. Pero es cierto que Kirchnerismo hizo de la grieta una política de gobierno, digamos, trabajó la grieta, la puso arriba de la mesa, la llevó como bandera, y eso obviamente generó para los argentinos una experiencia de cómo la grieta se intensifica, ya deja de ser un hecho cultural y pasa a ser un hecho cotidiano. O dialogamos o el país se termina muriendo. La evidencia nos muestra cómo históricamente los gobiernos de la Argentina se van sucediendo y destrozando lo que hizo el anterior. Y cuando digo lineamientos centrales me refiero a la política monetaria, la política internacional, la política tributaria, la política fiscal, la política educativa. Yo creo que las políticas tienen que ser dialogadas. Y las políticas dialogadas se logran recién cuando vos establecés un diálogo previo con los actores de poder. Los conoces. Fíjate lo que está pasando ahora. ¿Por qué piensas que (Javier) Milei convocó a Guillermo Franco como Ministro del Interior? Porque es amigo de toda la clase política, amigo de los empresarios, amigo de los sindicalistas, los conoce hace mucho tiempo, sabe cómo hablar con ellos, cuáles son sus intereses, cuáles son sus preocupaciones. Gestiona el diálogo con ellos. Entonces yo estoy convencido de que hay que gestionar una política del diálogo entre actores de poder.

- Pero en campaña Milei no se destacó por ser dialoguista, todo lo contrario…

- Coincido con vos. Lo que sí también creo, al mismo tiempo, es que la ciencia política separa dos esferas, dos momentos. Uno es el momento de la campaña, otro es el momento de la gestión. Hoy la polarización argentina ya está siendo entre la política y el pueblo. Milei supo interpretar perfectamente eso. El enojo popular de un montón de gente que está recontra decepcionada con la política. Porque experimenta un montón de problemas que la política no le resuelve. Y para peor, la política se da una gran vida mientras hay un montón de gente que tiene una vida miserable. Es algo que genera enojo, decepción, frustración, irritación.

- ¿Cómo trasladamos esa idea de diálogo a la sociedad?

- Me parece central lo que estás diciendo. Lo que yo planteo en el libro es que esta es una propuesta de política pública que plantea promover un cambio cultural, no un cambio político. Cuando digo cambio cultural me refiero a la sociedad toda. Yo creo que la clase dirigente no es solamente la clase política. Son también los empresarios, los sindicalistas, los líderes religiosos, los deportistas, los artistas. Dirigente es aquel que tiene capacidad de movilizar a otro. Es un cambio cultural que hay que trabajar sistemáticamente, estratégicamente para promoverlo. Y que va a ser un cambio cultural que va a demandar mucho tiempo. Ahora bien, la clase dirigente tiene que dar el ejemplo y ayudar a la base social a querer subirse al tren de ese cambio cultural. ¿Cómo dar el ejemplo? De dos maneras. Primero, haciendo lo que hay que hacer: empezando a escuchar al otro. Y segundo, mostrando cuáles son los beneficios concretos que el diálogo va a tener. Ahora, el eje central de este libro dice esto. Los países se desarrollan, sí y solo sí, cuando tenemos una plataforma sólida de políticas públicas capaces de trascender a los gobiernos a turno, ofreciendo estabilidad y reglas de juego claras. Ese trabajo de construcción de confianza se logra, sí y solo sí, se gestiona la confianza. Bueno, hay que destinar tiempo y energía a gestionar los vínculos con los demás para ponerse de acuerdo en cosas mínimas y salir adelante todos juntos y que cada uno obtenga algún beneficio. Bueno, es hora de que los gobiernos argentinos lo entiendan y la corten con la rosca informal y se dediquen a gestionar formal y profesionalmente sus relaciones con el resto de los actores. Es fundamental esto. Entonces, para volver a tu pregunta, no hay que esperar que la sociedad sea la que tome la iniciativa. La sociedad ya tiene un montón de problemas. La clase dirigente tiene que ser la que tome la iniciativa de empezar a promover este cambio cultural para que la gente común y corriente se sienta enamorada, atraída a subirse ese cambio cultural. Pero es la clase dirigente la que tiene la responsabilidad, es la que cobra para conducir los destinos del país, ya sea a nivel público como privado.

- ¿Qué papel puede jugar la juventud en todo esto?

- Bueno, primero festejo que los jóvenes hayan tenido tanta relevancia en el desarrollo de este proceso electoral, que hasta te diría que en parte lo han participado para volcarlo a su lugar. Me alegra que haya muchos pibes y pibas que estén preocupados de alguna manera de involucrarse. Todavía hay mucha tierra fértil ahí por arar, por sembrar y por cosechar. Les queda toda la vida por delante. Están a tiempo de crecer en una sociedad que promueva el diálogo y de creer que eso es lo mejor que puede pasar. Ahora, es responsabilidad de la clase dirigente mostrarle a esos pibes que con diálogo se consigue el desarrollo y con grieta se consigue esto. Antes del Pacto de la Moncloa, España tenía un Producto Bruto que era la mitad de la Argentina. Hoy tiene un Producto Bruto cuatro veces mayor. España creció durante 30 años al 3,5% promedio y es un país próspero. Te puedo hablar de Israel, de Inglaterra. Hay que mostrarle a los pibes que esos países funcionan así porque hay política de Estado y que ellos continúen en esa senda, obviamente.

- En tu libro proponés una solución…

- Creo que hay que tener una primera experiencia de crear una oficina pública en el Estado de gestión de asuntos públicos. Mi sueño es que haya el día de mañana la Secretaría de Asuntos Públicos del Estado Nacional, del Gobierno Nacional, para gestionar las relaciones de poder entre ese gobierno y el presidente con el resto de los actores de poder, con la oposición, con las iglesias, con las empresas, con los sindicatos, con los movimientos sociales, con las cámaras empresariales, etc. Yo creo que la Argentina ya no tiene más tiempo para seguir jugando a la grieta, con lo cual hasta te diría que creo que sería un excelente momento para que el presidente electo se anime a tener en la órbita de su gobierno un equipo profesional que le gestione sus relaciones de poder con el resto de los actores. Creo que cuando vos hablás con la dirigencia, nadie duda en que esto tiene que implementarse. Este país se va a terminar muriendo si no hacemos algo.

- ¿Y cómo ves el futuro?

- Para mí la Argentina es un país espectacular, tiene cinco regiones geográficas, tiene una plataforma oceánica gigante, tiene recursos naturales por doquier, ya sea a nivel turístico como a nivel productivo, tiene minería, litio, energía solar, eólica, tiene un capital cultural espectacular, universidades con docentes preparados, leídos, estudiados, formados, tiene un capital artístico impresionante. Somos un país de la reputa madre, ¿entendés? Nos merecemos lo mejor. Lo único que necesitamos es dejar de hacer lo que hicimos hasta acá, que no fue otra cosa que obstaculizar todo lo que la naturaleza y la historia nos dio. Ojalá que este gobierno apueste a eso, y nos permita empezar a meternos en esa senda positiva de la cual no fuimos hace mucho tiempo. 

Agenda del Coloquio de Federalismo y Liberación

Martes 28 de noviembre

17-  Acreditaciones

17.20- Apertura a cargo del Dr. Hans-Dieter Holtzmann, Director de la Oficina de la Fundación Friedrich Naumann.

17.25- Presentación FyL Internacional a cargo de Elisa Trotta Gamus.

17.30- La crisis de la democracia a la democracia en crisis. Marcelo Cavarozzi, Premio Konex 2016. Doctor en Ciencia Política (Universidad de California). Modera Carlos Segura (UTDT, miembro del board FyL Internacional).

18- Panel Balsa Virtual. El caso Cuba, cultura bajo el asedio de la dictadura. Vicente Echerri, escritor. Modera: Frank Zimmerman (director de Liberty plus, y miembro del Consejo internacional de Federalismo y Libertad).  

18.45- Retos de la democracia en el mundo. Dinesh Bhatia, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de la República de la India ante la República Argentina. Fares Yassir, Embajador del Reino de Marruecos ante la República Argentina. Modera. Elisa Trotta Gamus (miembro del Board FyL internacional).

19.25- La construcción de liderazgos alternativos en la política nacional Rodrigo de Loredo, diputado nacional por Córdoba y Mariano Campero, diputado nacional por Tucumán.

20- Desafíos de la estabilidad y crecimiento en democracias complejas (panel a confirmar): Julio Velarde, presidente del Banco Central del Perú, Alfonso Prat-Gay, ex Presidente del Banco Central de la Argentina. Modera María José Romano Boscarino (directora de Políticas Públicas Fundación Federalismo y Libertad).

Miércoles 29 de noviembre

10-  Presentación del libro La gestión del diálogo de Gonzalo Aziz, periodista TN.

10.30- Libertad de prensa y democracia: un balance. Mariel Fitz Patrick, periodista Infobae. Daniel Dessein, vicepresidente regional de la Sociedad Interamericana de Prensa. Modera: Denise Brodersen (directora de comunicación de FyL).

11.30- La construcción de un liderazgo alternativo, segunda parte. Carolina Losada, senadora nacional por la provincia de Santa Fe. Marcela Pagano, diputada nacional por la provincia de Buenos Aires (pendiente). Modera: Alejandro Bongiovanni (diputado Nacional por la provincia de Santa Fe).

13.20- Conclusiones Carlos Segura, Marcelo Cavarozzi.