Jorge Liotti: “El nivel de hartazgo y de agotamiento de la sociedad es muy grande”

Es ahora o nunca. Eso plantea Jorge Liotti, periodista y politólogo, ante un escenario que nos plantea qué pasará con el futuro de los argentinos. Liotti escribió “La última encrucijada” donde analiza los últimos 40 años de democracia en el país, pero sobre todo qué nos está pasando ahora y cuáles son las posibilidades de volver a lo que define como “una senda virtuosa”. Para eso hará falta un cambio fundamental que quedará en manos de los dos candidatos que protagonizarán el balotaje el 19 de noviembre. Esta es la charla que mantuvo con LA GACETA:

¿Cuál es esta última encrucijada? ¿Por qué lo escribiste? ¿Por qué lo nombraste así?

- Tenía en mis manos una gran cantidad de encuestas que de alguna manera se repetían en forma sistemática en el tiempo que convergían en torno de una percepción, para mí inédita, de sensación de fin de ciclo. De que la Argentina estaba llegando a un momento crucial, que la sociedad y la dirigencia percibían que no era un problema exclusivamente de este gobierno o del anterior sino que intuían que era un problema de fondo, estructural, de cosas que no venían funcionando en la Argentina desde hace mucho tiempo. Me parecía que eso iba a coincidir con los 40 años de democracia. Siempre los aniversarios redondos fomentan un espíritu revisionista, con un alto nivel de desilusión y de desesperanza que a la vez coincidía con una elección presidencial que estaba destinada a ser, como yo la defino en el libro, la más importante en lo que va del siglo XXI para la Argentina. Y en el transcurso del libro fue surgiendo el concepto de última encrucijada. Argentina tiene desde mi punto de vista la última oportunidad de ver si estamos en un punto de inflexión o estamos en un punto de no retorno. Si es un punto de inflexión es porque la Argentina puede volver a transitar una senda que hasta no hace tanto tiempo transitaba, que es una senda con una perspectiva de desarrollo, con una posibilidad, un potencial económico, con una clase media ancha y homogénea en su composición, orgullosa de su sistema educativo. Un país que puede verbalizar una idea de futuro. O si por el contrario estamos en un punto de no retorno por el cual la Argentina va continuando en forma declinante esta tendencia que hemos visto en los últimos años, con una muy mala performance económica, sin poder resolver sus cuestiones sociales, plagada de medidas y normas de parches que tratan de sostener una situación que cada vez erosiona más. Esta es la bifurcación de caminos en la que nos encontramos actualmente. Habrá que ver qué hace el próximo gobierno.

Leo “La última encrucijada” y me queda la sensación de que es difícil predecir qué va a pasar en pocos meses…

- Absolutamente. De hecho, el concepto de última encrucijada ha sido probablemente sobre la que más he venido hablando porque es la que genera este planteo que vos mencionás. Y yo diferencio de encrucijadas anteriores o de encrucijadas posibles, futuras, en el siguiente sentido: en los grandes dilemas que enfrentó la Argentina en el pasado, siempre había una alternativa clara. Cuando el modelo kirchnerista estaba agotado, claramente la opción era (Mauricio) Macri. Y estaba claro que el problema, entre comillas, era el kirchnerismo. Con eso vos resolvías el dilema supuestamente. Por lo menos desde el punto de vista social. Y fue lo que ocurrió. Es decir, que había una ruta clara para cambiar de sentido. Y lo mismo pasó en el 2019, cuando la gente dijo, bueno, el desempeño del macrismo, sobre todo en el plano económico, fue deficitario, salió mal. Y hay una opción que es un peronismo unificado y moderado en torno a la figura de Alberto Fernández. Ahora, la sociedad no está identificando con nitidez cuál es la alternativa. Argentina viene acumulando una serie de problemas que hacen que esta crisis sea mucho más profunda y mucho más multifacética que las anteriores. En 2001 la crisis estalla por un problema en el sistema monetario y la convertibilidad que era insostenible. A pesar de que tenías un alto nivel de desempleo y recesión, tenías todavía una composición social en la cual, por ejemplo, los números de pobreza eran relativamente nuevos. El pobre era el que se acababa de caer del sistema recientemente. Ahora tenemos una pobreza estructural a lo largo de más de 20 años, que ya tiene un 40% y va por una tercera generación que vive esa situación. Entonces es mucho más compleja. Hoy la crisis, en comparación con las anteriores, es mucho más estructural. Y respecto de lo que viene, obviamente la Argentina va a tener nuevas encrucijadas. El siglo XXI es muy vertiginoso, los cambios en los sistemas de producción industrial han mutado fuertemente, la digitalización, la inteligencia artificial, la robotización, las cadenas de producción integradas han tomado una dinámica a la cual la Argentina está totalmente marginada. Y si no se conecta con ese circuito, le va a costar muchísimo. Entonces, a medida que pase el tiempo, cada vez es más complejo. Y la Argentina va a perder otros cuatro años. Va a ser un país con una composición social declinante, con más pobreza, va a tener un mercado de consumo y de producción de bienes acomodado a esta situación social, y va a tener los problemas políticos crónicos que venimos viendo. Entonces, no es que el país desaparece o el país se cae en un pozo, simplemente pasa a ser definitivamente otra tipología de país.

¿Cuál es hoy nuestro mayor problema?

- Hay tres planos. El primero es el económico, que para mí es el fracaso más profundo de la Argentina y el fracaso más fuerte de estos 40 años de democracia. Está claro que desde mediados de los 70 cuando se agota el modelo de sustitución de importaciones la Argentina no vuelve a tener un modelo productivo económico de desarrollo que sea sustentable en el tiempo y que sea inclusivo socialmente. Y eso se ha profundizado en los últimos 12 años donde directamente la Argentina se estancó. No logra crecer, no logra producir más, no logra generar un mayor nivel de desarrollo para lograr un mayor nivel de inclusión social. El segundo plano es el plano social, producto de lo primero, pero es yo te diría un agravamiento que se profundiza a partir de la crisis del 2001-2002, donde aparece ya un volumen de pobreza que se va cristalizando a lo largo de los años que es apenas sostenida por el sistema de asistencia social pero que no logra reincorporarse al mercado laboral formal y que eso va de alguna manera configurando una nueva fotografía en la sociedad argentina que es una sociedad con un 40% o más de pobreza estructural. Hoy la Argentina tiene una, yo diría, configuración social que es cualitativamente diferente a la que tuvo la primera mitad del período democrático. Y eso te cambia la manera de pensar el país. Estamos ahora con un nuevo piso que es del 40 % debajo de la línea de pobreza. Con lo cual, tenemos una composición diferente. Y el tercer y último plano es el político que ha quedado atrapado en un bloqueo a partir de la polarización, a partir de la grieta y de la posterior fragmentación de la política, que ha llegado a un esquema de vetos cruzados, por el cual, técnicamente, no hay posibilidades de lograr algún tipo de consenso o de acuerdo. Si no se desanudan esas dinámicas, es muy difícil que la Argentina pueda empezar a iniciar un proceso virtuoso.

¿Hubo algún cambio desde que terminaste de escribir el libro y lo que pasó el domingo pasado?

- La percepción de, yo te diría, desconcierto de la sociedad, creo que queda reflejado si promediamos lo que sucedió en las PASO donde pareció prevalecer la idea de un cambio más nítido que se condice con lo que se venían expresando las encuesta donde la gente decía que prefería un cambio a la continuidad. Y eso yo creo que se reflejó en el triunfo de (Javier) Milei, y en el segundo puesto de Juntos por el Cambio. Ahora, entre la PASO y la general parece haber emergido una sensación de freno en esa vocación de cambio, creciendo fuertemente (Sergio) Massa, que si bien se propone como algo distinto a este gobierno, es el más continuista. La sociedad argentina dice estoy mal, pero prefiero esto porque más o menos me he acostumbrado a acomodarme a esto. En el fondo, está buscando respuestas, no sabe a quién asignárselas. No hay un candidato que de alguna manera se pueda transformar en el emblema de este momento.

¿Cuáles son las demandas que la sociedad tiene y que los políticos no contestan?

- La demanda central es económica, que en Argentina está desquiciada. Después, obviamente, vienen otros aspectos, sobre todo en seguridad. Ahora, el problema es que en eso existe consenso entre los candidatos. Pero la gente te pide cambio, dice, hay que cambiar, pero después hay que llenar de contenido ese cambio. ¿En qué consiste el cambio? ¿Qué es lo que se cambiaría? Y ahí empiezan las divergencias. Porque, por ejemplo, muchos dicen equilibrio fiscal, reducir el déficit. Cuando vos le pones contenido, empiezan los problemas. ¿Qué quiere decir cambiar? Y a mí me parece que eso no está claro. El próximo gobierno es el que tiene que explicitarlo en un plan concreto. No se le puede pedir a la gente sacrificios sin un horizonte claro. Porque la sociedad te dice, no, yo ya estoy haciendo el sacrificio ahora, no me pidas más. Entonces el concepto del cambio, es absolutamente crucial para lo que viene y lo van a tener que hacer con mucha nitidez para que la sociedad los acompañe.

¿Qué representa la grieta?

- Mira, para mí la grieta, definida como la antinomia entre kirchnerismo y antikirchnerismo o macrismo, que dominó la dinámica política de los últimos 10, 15 años, tuvo una particularidad respecto de las anteriores antinomias y es que estuvo fuertemente ideologizada. Esto, cuando la discusión es extremadamente ideologizada con el otro queda invalidada. Y este es un problema nuevo, porque antes, por ejemplo, el peronismo y los radicales eran una rivalidad política, pero en el fondo había una conversación. Y yo creo que esta ideologización extrema de las antinomias coincidió con la exacerbación que propone el nuevo ecosistema digital, en particular las redes sociales, que de alguna manera exacerban los grupos más radicalizados extremos, los más intensos, los más participativos, y instalan la idea de que cualquier diálogo o consenso es una traición y está mal visto. Pero la vieja grieta, kirchnerismo o macrismo, va a empezar a ceder.

Para vos ¿quién es Massa y quién es Milei?

- Milei es la figura más disruptiva que ha dado la política argentina en los últimos años, con todo lo que eso implica: osado, arriesgado a la hora de su propuesta, pero también significa exabruptos y con declaraciones que lesionan el sistema republicano. Es la expresión más límpida de ese cuadro de desánimo, desencanto y agotamiento que veníamos hablando. Es el resultante de un sector de la sociedad que quiere dar vuelta a la página, aunque no sepa exactamente qué es lo que Milei representa. Ahora, en todo lo que trae de novedoso también lo trae de amenazante y eso es lo que yo creo que le ha hecho estancarse en la elección general. Me parece que no ha terminado de pulir su discurso, ni su plan de gobierno, ni su equipo, y entonces lo hace un actor demasiado riesgoso. Es el emergente de esta crisis que describimos y su apoyo responde a esto. Y en el caso de Massa, es completamente el opuesto. Es un típico representante del sistema político argentino, probablemente el político más astuto y también el más ambicioso. Y yo te diría, el que tiene menos reparos para tomar medidas, para posicionarse y reposicionarse las veces que haga falta. Pero también pienso que un Massa con mucho poder puede ser riesgoso para el sistema porque tiene una inclinación a manejar todos los hilos en forma extremadamente individual, sin respetar el debido esquema de la división de poderes. Es un personaje que se está reinventando a sí mismo y que hasta ahora por resultados parecería que no le está saliendo tan mal.

¿Vos crees que tanto Massa o Milei, si reconfiguran esto que me estás diciendo, pueden superar esta última encrucijada?

- Bueno, el camino es muy complejo, porque como yo te planteaba, quien asuma, no sólo va a tener que asumir la típica herencia de un gobierno, que en este caso no termina bien. Va a ser crucial que quien gane, interprete que va a estar ante un momento histórico de la Argentina, que va a necesitar del acompañamiento de la mayor parte de la dirigencia, no sólo política, sino también empresarial, sindical, de las organizaciones, instituciones, y fundamentalmente de la sociedad. Va a tener que reconstruir un vínculo que está muy lesionado, por más de que gane la elección. Yo creo que la sociedad tiene un nivel de tolerancia muy acotado. El nivel de hartazgo y agotamiento de la sociedad es muy grande. Por suerte la elección sigue siendo una válvula de oxigenación de esa frustración social, porque la gente sigue actuando dentro del sistema, dentro de todo, pero que va a estar el 10 de diciembre en adelante esperando que se resuelvan sus problemas. Es un sendero muy finito por el cual va a tener que transitar el próximo presidente para poder ir ganando adhesiones y tiempo. Va a tener que ir mostrando que las cosas le van saliendo o ir, de alguna manera, regenerando expectativas para ensanchar su base de sustentación, para que la sociedad empiece a percibir que hay un nuevo aire, que la Argentina empieza a transitar hacia una salida de la crisis.

¿Milei es un candidato construido en redes sociales?

- Parte del éxito de Milei está apalancado fuertemente en su estrategia comunicacional, que es una mezcla de televisión con redes. Y ha sido absolutamente exitoso porque de esa manera perforó la indiferencia de amplios sectores sociales que estaban totalmente, no solamente despolitizados, sino que estaban desinteresados de cualquier tema de la actualidad. Milei les llegó con ese mensaje y los jóvenes han sido protagonistas fuertes de ese movimiento, no solo al momento de votarlo, sino también como vectores de difusión del mensaje, convenciendo a padres, tíos y abuelos. Dicho esto, ese fenómeno apalancado por la televisión y las redes tiene un límite que se encontró en este domingo. O sea, le permitió llegar a un 30%. Ahora hay que hacer política. El crecimiento de Milei ahora no va a venir por las redes. Va a tener que venir de poder explicar cómo sería el cambio que él propone, cómo sería bien la dolarización, cómo va a ser la gobernabilidad y la sustentabilidad de su gabinete, con qué apoyos contaría en el Congreso. Hasta ahí llegaron las redes. Ahora tiene que complementar con política en serio. Empezar a transformarse en un candidato, yo te diría estilo stand-up, a transformarse en un candidato que puede ser un presidente.

¿Qué futuro tenemos?

- Es imperativo aprovechar esta oportunidad de tener que elegir presidente para resetear todo el esquema político y económico. No creo que la Argentina tenga muchas más. Creo que hay una oportunidad. Por eso el planteo de que se trata de una encrucijada, no de un camino negro hacia el derrumbe del país. No tenés que hacer un pacto con el diablo, pero sí vamos a tener que pasar por un desfiladero estrecho. Magia no va a haber.

La presentación del libro

La presentación del libro “La última encrucijada”, de Jorge Liotti, se realizará el miércoles a las 19 en el auditorio de la Federación Económica, San Martín 427, en el marco del Ciclo de Conferencias de LA GACETA. Lo hará junto a nuestro jefe de Redacción, Federico van Mameren. La entrada es libre y gratuita. Liotti es periodista del diario LA NACIÓN, politólogo y profesor e investigador en la Universidad Católica Argentina.