"Cuando me llaman de derecha, no me entienden"

En el piso de la habitación que Juan José Sebreli usa para escribir hay una espesa barricada literaria: me cuenta que había separado todas las obras consultadas mientras trabajaba en su nuevo libro, que versa sobre teoría política, y que destinaría al menos un mes del verano para revisar las anotaciones y marcas que había ido estampando, como cicatrices recordatorias, en cada página y en cada margen. Y advierte con fastidio casi festivo, como quien se queja de algo que en el fondo le gusta, que cada autor lo va llevando a otros, y esos nuevos, a otros, urdiendo un intrincado delta que inevitablemente evoca a Borges: caminos que se bifurcan.

- Hace poco tiempo, en una entrevista para el diario La Nación, afirmaste que si bien Cristina había ganado por el 54%, Galtieri había tenido en la época de Malvinas un 90% de la gente a su favor, con lo cual te criticaron que habías equiparado un gobierno democrático con un gobierno dictatorial.
- Es la típica falacia de confundir una parte con el todo. Te pongo un ejemplo flagrante: Hitler no comía carne, yo tampoco, por lo tanto yo soy nazi. En este caso lo único que quise señalar es que una mayoría puede optar por algo que no es lo mejor. Más aún, puse otro ejemplo: el caso del plebiscito de Hitler. Eso no significa que Cristina sea Hitler, sólo estoy mostrando los límites del sufragio universal, que es un método muy complejo. La gente cree que el sufragio universal es un procedimiento científico para determinar lo verdadero; no hay tal cosa. Lo verdadero puede ser lo que votó la minoría. Y para salvar ese eventual error está la alternancia en el poder.

- Podrían decirte que, a tan poco tiempo de las elecciones que ganó Cristina, relativizar el resultado es apresurado.
- Yo siempre he sostenido esta teoría de la democracia. Y el comportamiento de Cristina es previsible, hace ocho años que están en el poder. Yo puedo presumir lo que viene, dentro de la incertidumbre.

- Tuviste una militancia fuerte contra la discriminación a los homosexuales, incluso en un grupo organizado con Néstor Perlongher, Blas Matamoros y Manuel Puig. Muchos se preguntan cómo puede ser que objetes al único gobierno que le ha dado derechos y cierta identidad a los homosexuales.
- No, la identidad a los homosexuales comenzó en 1983, a partir de ahí ya no hubo persecuciones. Yo tenía esa militancia en la década del 70, cuando los homosexuales iban presos, pero hoy ya han sido aceptados en casi todo el mundo. En realidad, estoy en contra del matrimonio en general, pero creo en la pluralidad moral, por lo tanto si hay homosexuales que quieren tener una pareja monogámica me parece bien que se le dé la chance. Ahora, ¿por qué votó el kirchnerismo por el matrimonio gay? Es el toque modernizante que tiene el neopopulismo latinoamericano. El peronismo clásico era homofóbico, perseguía a los homosexuales, incluso en la Constitución de la Provincia de Buenos Aires, dictada en la época de Mercante, figura la prohibición de los homosexuales a votar, más allá de que era impracticable. El kirchnerismo adoptó el progresismo para granjearse la simpatía de ciertas minorías que estaban sueltas. Es un injerto meramente táctico. La izquierda fue homofóbica casi todo el siglo XX, pero hoy es al revés, son rachas, y ellos fueron deliberadamente a captar esos votos.

- Pero el aborto ellos no lo aceptan.
- Claro. Yo en cambio, para los que dicen que soy de derecha, estoy a favor del aborto, de la libertad sexual, de la eutanasia, de la educación sexual en los colegios, del reparto del preservativos, estoy en contra de las políticas nefastas de la iglesia en todas estas materias. Mi cuerpo me pertenece a mí y no a Dios.
- Si te enteraras de que tenés una enfermedad terminal, ¿qué harías?
- Me sacaría un pasaje a Suiza e iría a las clínicas que hay allí para practicar la eutanasia.

- Este año hubo muertes significativas de personas cercanas a vos. Un caso fue David Viñas.
- La relación con David fue conflictiva. La muerte de David me afectó, es de mi generación y cuando muere alguien de tu generación morís un poco vos. Además, estuvimos muchos años en una empresa común muy importante como fue Contorno.

- ¿Y qué te separó después de David Viñas?
- Oscar Massota, Correas y yo teníamos una posición política distinta. Nos echaron. Después, cuando cae Perón, nos vuelven a llamar.

- ¿Cuál era la diferencia?
- La diferencia era que estábamos en una cosa loca, una especie de peronismo marxista, peronismo de la línea Merleau-Ponty lo llamaba yo, porque el procedimiento que Merleau-Ponty aplicaba al comunismo nosotros pretendíamos aplicarlo al peronismo. Era un peronismo de fantasía: ningún contacto jamás con ningún peronista, y si cualquier peronista hubiera escuchado lo que decíamos nos hubiera abominado.

- Pero entonces, si pretendían un peronismo marxista, ustedes fueron precursores de los montoneros.
- A pesar de que los peronistas de izquierda de los 70 nos copiaron, las diferencias son abismales: no éramos nacionalistas, ni militaristas, ni católicos. Sólo reivindicábamos el aspecto obrero.

- ¿Te fuiste de Sur y de Contorno por peronista?
- Sí, después de haber trabajado en dos revistas antagónicas, terminé siendo echado primero por Victoria Ocampo y después por David Viñas. En realidad, por peronistas marxistas. Pero porque no nos entendían, era un peronismo inventado.

- ¿Siguen sin entenderte muchos intelectuales?
- Claro, cuando uno tiene una posición dialéctica es muy difícil, aquí la gente es maniquea. Cuando me llaman de derecha no me entienden. Soy laico total, he estado en contra de todas las dictaduras de derecha, cosa que no pueden decir los progresistas, la izquierda. No nos olvidemos de que el Partido Comunista apoyó a Videla, no nos olvidemos de que los maoístas del PCR apoyaron nada menos que a López Rega, no nos olvidemos de que todos los partidos de izquierda sin excepción apoyaron a Galtieri. ¿Quién puede tirar la primera piedra?

- La izquierda te critica diciendo que has producido una inflexión, que te has alejado de lo popular.
- ¿Qué significa acercarse a lo popular? Yo reivindico el tango, el cine argentino más popular: Manuel Romero, Niní Marshall. Desde el punto de vista de la cultura popular, no pueden reprocharme nada. Ahora, yo no puedo estar a favor de un gobierno cuando uno ve, basta salir a la calle, que la pobreza y la desigualdad aumentan, en la época kirchnerista han aumentado. Creo en una justicia social sustentable, para lo cual tiene que haber crecimiento económico, y el populismo no se preocupa del crecimiento por lo cual termina generando miseria.

- Pero las estadísticas muestran que el PBI creció durante la última década.
- Pero también en Haití hay crecimiento. Hay crecimiento en todos los países de América Latina por el aumento del precio de los productos primarios. Yo comparo con Brasil o Chile donde sigue habiendo desigualdades pero la clase media ha crecido. Aquí no, aquí la clase media se ha empobrecido y está destinada a desaparecer con estas políticas.

- Algunos dicen que vos cifrás en el populismo todos los males, como si fuera la bestia negra de la política, el único mal.
- El populismo no fue la causa de la crisis sino su consecuencia. La crisis política comienza con el golpe militar de 1930, no existía el populismo. Y la crisis económica empieza después de la segunda guerra mundial, el modelo agroexportador estaba agotado. Las clases gobernantes tradicionales no supieron dar respuesta. El peronismo responde a la crisis del sistema de partidos creando una dictadura plebiscitada; y a la crisis económica en vez de seguir el camino de Canadá y Australia donde fusionaron el agro con la industria,  (le responde) desalentando al campo para subsidiar una industria ineficiente y sin capacidad exportadora. Con esas políticas se agravó la crisis. El populismo es gastar más de lo que entra. Hasta en las dictaduras de Onganía y Videla hubo una veta de populismo.  

- ¿Qué queda del Sebreli marxista?
- En el libro que estoy escribiendo, que presumiblemente se va a llamar El malestar de la política, le dedico un capítulo entero al marxismo. Norberto Bobbio decía: ni con Marx ni contra Marx. Yo agregaría: con Marx, contra los marxistas. Todo el marxismo del siglo XX es rechazable, pero si uno lee atentamente a Marx fue el analista más lúcido sobre el capitalismo. En los escritos inéditos aparece la globalización, la desaparición del trabajo manual, la automatización, el predominio de la gerencia de la empresa sobre el propietario, cosas que en siglo XIX eran de ciencia ficción y él las veía. No era un delirante como sí lo son los marxistas.

- ¿Seguís reivindicando a Marx en tanto pone la economía por arriba de la política?
- Hay una interrelación. Pero fueron los marxistas los que no lo entendieron: el estalinismo es la supremacía total de la política sobre la economía.

- ¿Qué opinás de la ley que acaba de salir para dominar el papel para diarios?
- Eso está dentro de la tradición más pura del peronismo. El kirchnerismo tiene todos los defectos del peronismo; más diría: el kirchnerismo es más democrático. Perón no persiguió a los periodistas, expropiaba diarios: muchos diarios de provincia y La Prensa, que era el diario más importante de la época.

- Ellos dicen que la ley democratiza el papel.
- Yo estoy en contra de los monopolios, pero el peor de los monopolios es el del Estado. En la época de Perón, los diarios opositores no tenían papel. La Nación tenía cuatro páginas con una letrita insignificante que había que leerla con lupa, porque no le daban papel. Hacia eso vamos. ¿A eso le llaman democratización?

- Pero en el discurso de reasunción Cristina criticó a Perón.
- En algunas cosas tiene razón. No estaban prohibidas las huelgas en la época de Perón, pero en la Constitución peronista del 49 no se contempla el derecho de huelga, eso es así. Ella no lo dijo bien, con los hechos históricos siempre se confunde. La clase trabajadora le hacía huelgas a Perón, estuvieron las famosas huelgas de los telefónicos, de los ferroviarios, donde Evita hacía de rompehuelga. Iba de noche a las estaciones a amenazar, a amedrentar a los piquetes.

- En la pugna entre Cristina y Moyano, ¿quién te simpatiza más?
- En este momento yo apoyaría a Moyano, a pesar de que no me gusta. Pero al menos muestra la mentira, la falsificación total del Indec. En cuanto al derecho de huelga, en abstracto estaría bien que fuera reglamentado, pero con este gobierno eso es muy peligroso.

- ¿Qué opinás de la creación del nuevo instituto histórico Dorrego?
- Rasgo típico del totalitarismo es querer reescribir la historia. Dice esta señora que van a rescatar a los próceres olvidados, ¿Dorrego olvidado? El mejor monumento, del mejor escultor, es de Dorrego y está ubicado en Suipacha y Viamonte, por donde pasan miles de personas todos los días, ¡y dice que está olvidado!

- ¿Crees que vamos al crecimiento de la oposición no peronista, al crecimiento de la oposición dentro del peronismo o a la perpetuación del kirchnerismo?
- No soy amigo de las predicciones, pero creo que Cristina va a tratar de perpetuarse, porque eso está en la filosofía del populismo, basta leer a Laclau, él lo dice abiertamente: para él, el líder no puede limitarse a un pequeño período, él es partidario de la reelección indefinida. No sé si Cristina lo lee, pero él le da letra. Por ejemplo, en el tema de la militancia, de la movilización de la sociedad, no era una idea del viejo kirchnerismo, es una idea de Laclau. La idea del amigo-enemigo es de Carl Schmitt. Lo dice Laclau y lo repite Forster. Armaron lo que ellos llaman el relato, nada nuevo: el imperialismo, la oligarquía, las corporaciones, y a mucha gente le gusta eso, porque explican la realidad, que es muy compleja, de modo fácil, todo es blanco y negro.

- Esta entrevista la estamos realizando en la víspera de la nochebuena, y en tu libro de memorias has dicho que nunca quisiste tener parejas estables. ¿Con quién vas a pasar la nochebuena?
- No, por empezar, para mí no tiene ningún sentido. No soy creyente. Y si fuera creyente no sería cristiano. Y si fuera cristiano tampoco la festejaría porque la fecha no es la del nacimiento de Cristo, sino de una festividad pagana, es un solsticio? Lo que sí me preocupa es que los cafés cierran a las seis o siete de la tarde. Para nochebuena tengo una pila de películas buenísimas de Conrad Veidt, que me han conseguido y que pienso ver, eso sí va a ser un festín.

- ¿Sos un eremita?
- Alguien me ha dicho que, por mi forma de vida, soy un calvinista del siglo XVI. Sí, salvo que no soy ascético en el aspecto erótico.

- ¿Qué sos en el aspecto erótico?
- Diría que también en esto soy pluralista y democrático. © LA GACETA


Marcelo Gioffré - Periodista y escritor. Conduce, junto con Juan José Sebreli, el programa Aguafiestas por la señal Metro.